Spanten von HMS Victory

Ahoi und willkommen an Bo(a)rd, Jache !

Das sind sehr interessante Fragen, in der Tat.

Mal schauen, was unsere Shipwrights dazu beisteuern können.

Dann werde ich mal versuchen, Deine Fragen zu beantworten:

Zitat

In den Plänen von John McKay sind die meisten Spanten gezeichnet. Jedoch sind diese nicht symmetrisch was mich sehr wundert, da ich ja eigentlich aus einem Bodyplan die Stationlines habe und daraus die Außenkante der Spanten erhalte und diese anschließend spiegele. Wieso aber sind in den Zeichnung von McKay die Spanten nicht symmetrisch? Kann das jemand erklären?

Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, da in meiner Erstauflage des Buchs on 1987 keine Linienrisse enthalten sind.

Im Bodyplan werden normalerweise auf der linken Seite die Station Lines von Station 0 zum Heck und auf der rechten Seite von Station 0 zum Bug dargestellt.

Wenn Du von den Querschnitten sprichst, handelt es sich wahrscheinlich um Zeichenungenauigkeiten und / oder Verzerrungen, die bei der Reproduktion entstanden sind.

Zitat

Bei der HMS Victory und bei vielen anderen englischen Schiffen auch gibt es nicht nur immer einen Doppelspant sondern auch einen Füllspant davor und dahinter. Ind en Plänen von McKay wird pro Sektion immer nur ein Spant dargestellt. Da es aber pro Sektion 4 Spanten benötigt werden (1 x Doppelspant + 2 x Füllspant) ist meine Frage, ob alle vier Spanten innen Sektion immer identisch aussehen von den Maßen und Proportionen? Auch wenn ich nicht auf die Zeichnungen von McKay gehe, sondern mit einen Bodyplan hernehme und daraus pro Sektion die Außenkontur ableite, habe ich auch "nur" eine Außenkontur. ist diese dann identisch für alle vier Spanten in der selbigen Sektion?

Du beschreibst hier die Standardvorgehensweise im englischen Schiffbau, die ab etwa 1750 galt und die auch für die Victory richtig ist.

An den oben erwähnten Station-Lines liegen die Doppelspanten, die zwei Füllspanten liegen dazwischen.

In meinem Band werden Querschnitte an den Station Lines gezeichnet. Mit Hilfe dieser Infos musst Du den Sheer Plan und die buttock lines ableiten. Anschließend kannst Du die fehlenden Spanten aus diesen beiden Plänen herauszeichnen. Mit Ausnahme der Spanten (o, (B), (D), (F) sind alle Spanten anders. Für einen Dreidecker ist das Herauszeichnen eine zeitintensive Arbeit.

Die Position der Spanten bekommst Du aus dem DoF-Plan, den McKay für die Victory ebenfalls entwickelt hat. Dort siehst Du auch, wo und wie Du shifted timbers anordnen kannst.

Zitat

Wie ich den Buch der HMS Victory von mcGowan gelesen habe, gibt es drei unterschiedliche Typen von Spanten, wo der Aufbau der Futtocks unterschiedlich ist. Dies wird dort beschrieben mit Typ1, Typ2 und Typ3. Um die einzelnen Spanten anschließend in einzelne Futtocks zu zerteilen benötige ich ja die Info welcher Spant welcher Typ ist. und in welcher Reihenfolge diese verbaut werden.

Da ich das Buch nicht kenne kann ich die Bezeichnung Typ 1 - Typ 3 nicht zuordnen. Generell gab es Parallel- und Kantspanten.

Die Parallelspanten wurden abwechdelnd aus Floor timber, second futtock, fourth futtock und first futtock, third futtock und toptimber aufgebaut. Die korrekte Anordnung erhält man aus dem DoF-Plan. In 1:192 ist er aber für mich zu klein dargestellt, um noch etwas erkennen zu können.

Zitat

Anhand eines Bodyplans kann ich die Außenkonturen der Spanten "lesen", wie aber bekomme ich die Innenkontur eines Spant heraus? Dies ist mit Sicherheit nicht spezifisch für die HMS Victory sondern im allgemeinen eine Frage.

Das ist eine weitere zeitintensive Arbeit. Der erste Anhaltspunkt sind die Querschnitte im Buch. Zusätzlich benötigst du weitere Literatur wie den Steel und das Shipbuilders Repository. Dort werden die theoretischen Maße angegeben. Hilfreich könnte auch ein Werftkontrakt sein, den Du beim RMG (Royal Museums Greenwich, ehem. National Maritime Museum) anfragen kannst.

Ein gut gemeinter Rat zum Schluß:

Wie ich anhand Deiner Fragen sehen kann, beginnst Du gerade erst, Dich mit der Materie zu beschäftigen. Ich habe etwa 10 Jahre benötigt, um mir das Wissen zu Rekonstruktion der Triton anzulesen. An einen Dreidecker würde ich mich immer noch nicht wagen - mal abgesehen davon, dass ich kleinere Vorbilder interessanter finde.

Die HMS Victory ist zusätzlich ein denkbar ungeeignetes Vorbild. Ich kenne nur einen zeitgenössichen Plan, der keine Informationen zum Spantsystem enthält und die Victory in ihrem ursprünglichen Aussehen vor dem Rebuild von 1803(?) zeigt.

Du baust Dein Modell basierend auf den Ergebnissen von McKay auf. Ohne den Plansatz in 1/48, den der Autor anbietet, würde ich mich nicht an das Vorhaben herantrauen. Hast Du "The anatomy of Nelson's ships" von Neapan Longridge oder den Bugler zur Victory? Beides sind Standardwerke zum Schiff, die dir mit Sicherheit hilfreich sind, um Unklarheiten in der Arbeit von McKay und weitere Fragen zum Vorbild zu lösen.

Besorge dir am besten die Zeichnungen eines kleineren Vorbilds, wie eines Kutters, rekonstruiere das Schiff, baue, wenn Du Lust hast, das Modell und kehre mit mehr Erfahrung zu deinem Traummodell zurück.

Spontan hab ich zur Victory gerade nur das Werk von Longridge zur Hand.

Zu Punkt 3:

Für die Victory und andere Schiffe dieser Periode bestehen die Spanten (hier: Dreidecker) aus mehreren Futtocks, mit denen letztlich die ganze Rumpfform bestimmt wird, also z.B. Bodenwrange/Sitze, erster/zweiter/... Auflanger und abschließend Oberauflanger.

Die Zusammensetzung variiert nach Spant oder Füllspant. Ohne Versatz würde man ja ähnlich wie beim Mauerwerk keine Stabilität erreichen.

Die Innenkonturen ergeben im besten Fall eine durchgehende Kurve der Rumpfform, ergibt sich theoretisch aus dem Spantenriss.

Im von Dir verlinkten Beitrag siehst du im ersten Beitrag den body plan mit den sogenannten station lines. Darunter einen Ausschnitt aus dem Kontrollplan der den Verlauf der der vertikalen Linien jeden Fuß zeigt. Den Plan mit den horizontalen Linien habe ich nicht veröffentlicht. Eine ähnliche Zeichnung musst Du für Deinen Dreidecker anfertigen. Wenn Du fit in 3D bist, funktioniert auch ein 3D Modell

Anschließend überträgst den DoF-Plan (Spantverteilungsplan) in die Zeichnung. Mit diesen Infos kannst Du die fehlenden Linien im Body-Plan ergänzen.

Den gleichen Vorgang kannst Du für die Spantinnenseite wiederholen. Denke nur daran, dass du je weiter die Spanten aus der Schiffsmitte heraus sind, Vorder- und Rückseite zeichnen muss.

Auf Seite 2 des Beitrags findest Du eine Skizze, in der ich die einzelnen Hölzer benannt habe. Typ 1 entspricht dem Plan mit floor timber und Typ 2 mit cross chock über dem Kiel. Das Systen bei der Vic ist deutlich aufwendiger als bei meinen kleinen Vorbildern. Inwieweit die Zeichnung historisch passt, weiß ich nicht.

Zitat von Jache

Irgendwie kann ich hier keine Bilder hochladen…

Das funktioniert meines Wissens erst nach 10 Beiträgen.

Mit der Victory hast Du Dir ein ziemliches Brett vorgenommen. Nicht umsonst ist sie das am meisten nicht zu Ende gebaute Modellschiff.

AnobiumPunctatum hat Dir den Rat gegeben, zunächst mit einem kleineren Schiff zu beginnen. Diesen Rat solltest Du beherzigen, denn die Erfahrungen, die Du dabei machst, werden von unschätzbarem Wert sein. Letztendlich musst Du das aber selbst entscheiden, wir können nur unsere Erfahrungen mit Dir teilen.

Korrekt Speedy. Bilder gehen erst nach dem 10 POst. Und urheberrechtlich geschützte Bilder Dritter werden ohne Ausnahme gelöscht.

Jache: herzlich Willkommen!

aga

Aga  Speedy : Nee. Ab 10 Punkten, nicht ab 10 Beiträgen.

Zitat von Richard Howe

Eiligst aus dem St. James Palast und bereits von der Admiralität bestätigt:Rangsystem_AoS_2022.jpg

Die Sekretäre sind schon eifrig damit beschäftigt, die Order Ihrer Majestät umzusetzen. Es werden etliche Boten durch das gesamte Königreich eilen um sämtliche Depeschen auszuhändigen.

Die Lords und Ladies der Admiralität haben sich - auf Wunsch Seiner Majestät - und durch Bestätigung des Parlaments dazu entschlossen, die Dienste der letzte Jahre für sämtliche Dienstränge (und Stellungen) neu zu bewerten.

D.h., Beiträge, Termine und Galeriebilder werden ab sofort und rückwirkend mit zwei anstatt wie bisher mit einem Aktivitätspunkt ausgezeichnet. Dies sieht dann folgendermaßen aus:

Punkte_2022.jpg

Die Rangstufen als solches bleiben dabei unangetastet.

Alles anzeigen

Aber zurück zum Thema.

na gut.

Longridge beschäftigt sich ja direkt im ersten Teil, erstes Kapitel, mit dem Rumpfaufbau. Ab Seite 14/15 geht es mit den Spanten los (Zeichnungen 7, 8 9). Leider fehlt ein passender Gesamtplan.

Diesen Artikel bei Amazon.de aufrufen

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Hier noch das passende Modell im NMM:

Spantmodell Victory

Eigentlich sollten dort auch die Originalpläne aus der Admiralität im Maßstab 1:48 zu finden sein. Da kann man sicherlich mal anfragen, ob es entsprechend hochwertige Kopien zu erwerben gibt.

Zitat von Richard Howe

Aga  Speedy : Nee. Ab 10 Punkten, nicht ab 10 Beiträgen.

Zitat von Richard Howe

Eiligst aus dem St. James Palast und bereits von der Admiralität bestätigt:Rangsystem_AoS_2022.jpg

Die Sekretäre sind schon eifrig damit beschäftigt, die Order Ihrer Majestät umzusetzen. Es werden etliche Boten durch das gesamte Königreich eilen um sämtliche Depeschen auszuhändigen.

Die Lords und Ladies der Admiralität haben sich - auf Wunsch Seiner Majestät - und durch Bestätigung des Parlaments dazu entschlossen, die Dienste der letzte Jahre für sämtliche Dienstränge (und Stellungen) neu zu bewerten.

D.h., Beiträge, Termine und Galeriebilder werden ab sofort und rückwirkend mit zwei anstatt wie bisher mit einem Aktivitätspunkt ausgezeichnet. Dies sieht dann folgendermaßen aus:

Punkte_2022.jpg

Die Rangstufen als solches bleiben dabei unangetastet.

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Aber zurück zum Thema.

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Niemand kann Klugscheißer leiden.

Zum Thema Beiboote kann ich Dir ein kleines Büchlein empfehlen: E.W. May: "The boats of Men of War"

Schöne Spantpläne bzw. Seitenansichten gibt es z.B. auch von der HMS Ardent (1782) NMM Frame Model Ardent ZAZ1273, der HMS Caesar (1793) NMM Frame Model Caesar ZAZ7842 und (eingeschränkt) der HMS Theseus (1786) NMM Frame Model Theseus ZAZ0970.

Diese Pläne existieren alle noch im Maßstab 1:48.

Speedy In der Tat... Beförderung ist raus.

Eine mathematische Formel zur Festlegung der einzelnen Hölzer kenne ich nicht. In As-built Plänen wird die Position der Spantköpfe häufig im Spantriss dargestellt.

Zum AotS Band gehört auch der Disposition of Frames Plan. In diesem ist die Position der Spantköpfe dargestellt. Diesen Informationen musst Du in die Spantzeichnungen übertragen. Auf diese Weise erhältst Du auch für die Zwischenspanten die entsprechenden Angaben.

Ich lese solche Diskussionen ja immer mit gemischten Gefühlen.

Da ist zum einen der Fan von möglichst historisch korrekten Segelschiffsmodellen in mir, der fasziniert zuschaut, wie schon bei den Anfängen, also dem Spantengerüst, möglichst noch die Schlagrichtung der holzbearbeitenden Axt beim Herausarbeiten eines Spantteiles aus einer Eiche berücksichtigt wird. Ketzerische Gedanken im Sinne von "am späteren fertigen Modell sieht man das doch sowieso nicht mehr" verdränge ich dann immer mit Blick in meinen Baubericht der HMS Mercury: Da schlummert unter dem Backdeck ein wunderschöner Ofen und in der great cabine ein Set an Möbeln, welche man jetzt auch nicht mehr sieht. Aber als Modellbauer weiß man, dass es da ist.

Und da ist da zum anderen der Pragmatiker. Dem Eröffnungsposting entnehme ich, dass das finale Ziel ist, ein fertiges Modell der HMS Victory zu bauen. Das ist ein anspruchsvolles Projekt, an dem nicht wenige Modellbauer oftmals recht frühzeitig gescheitert sind. Sehr oft schon vor Fertigstellung aller Arbeiten, die lange vor dem Setzen des ersten Untermastes nötig sind. Spantengerüst, Beplankung und Decks sind da der geringste Ärger - kritisch wird es, wenn die Kanonen getakelt, die Pumpen und Gangspills gebaut werden müssen und die vielen Details, die für die spätere Takelage so wichtig sind (Nagelbänke, Augbolzen, Klampen, Timberheads...) bedacht, gemacht und an der jeweils richtigen Stelle angebracht werden müssen. Und da frage ich mich, wieviel Lebenszeit man insgesamt an dieses Projekt verwenden will.

Aber - ok. Jeder hat an anderen Dingen seine Freude. Unser hochgeschätzter Kollege AnobiumPunctatum weiß sehr souverän mit dem hiesigen und wohl auch immer recht milden Spott umzugehen, dass er der absolute Fachmann der Kiele sei. Aber für deine Überlegungen, Jache , ist er auf jeden Fall die erste und beste Adresse, um Fragen beantwortet zu bekommen! Und sein Triton-Projekt verfolge ich von Anfang an mit großer Bewunderung für diese Akribie und Ausdauer, mit der er seine Forschungen betreibt.

Das waren mal meine drei Pence zum Thema. Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Erfolg und mir als obersten Werftaufseher, dass hier dann am Ende doch ein weiteres Schiff für die Flotte des Königs entsteht.

Und schaffst du es bis zum Auftakeln und hast da Fragen: Ein englischer Dreimaster ist ein englischer Dreimaster - egal wieviel Kanonendecks der hat, die Takelage ist im Wesentlichen immer gleich. Hier ein Drehreep weniger, da ein Dreifachblock statt eines Zweifachblocks - die Unterschiede sind nicht wirklich groß. Und an der Stelle könnte ich dann auch helfen.

Ein (offenes) Spant-/Rumpfmodell kann doch auch überzeugen?! Es muss ja nicht immer ein komplettes Modell werden.

- Da ist es dann nicht wirklich effizient, jeden der hunderten von Spanten aus Einzelteilen zu konstruieren.

Stimmt, da hatten wir mal eines im alten Forum, die USS President in 1/64 die ich mal in Dortmund bewundern durfte.

Jache zu den Formeln wo die Spanten geteilt wurden: das waren eher erfahrungswerte. Es gab wohl so Faustformeln dazu, aberechte verbindliche Bauregeln? Nein, das hat jeder Schiffsbaumeister selbst festgelegt.

Aga