Beiboote im Gefecht

  • Hallo zusammen,


    ich weiss nicht, ob dass die richtige Stelle im Forum ist für allgemeine Fragen.


    Ich habe bisher immer gelesen, dass Beiboote während des Gefechts ausser Bord gebracht werden, um mögliche Splitter zu reduzieren.

    In HMS Cockerel II steht aber auf Seite 227: "Die einfach Erklärung dafür (dass sie schon an Heck an Schleppleinen hingen) lautete, daß er keine Zeit und Arbeitskräfte hatte erübrigen können, um sie an Bord zu nehmen und dort auf den Bootsknacken zu stauen, die sich über der Kuhl befanden"


    Welches Verhalten ist korrekt und was sind Bootsknacken (google bringt nur Links zu Auto aufknacken ;-) )?

  • Nun habe ich keine "Standing Orders" oder "Admiralitäts Orders" parat um das zu klären, aber die Mehrzahl der autoren lassen die Boote nachschleppen. Was- wie du schon schriebst- sinnvoll ist:

    schafft Platz an Deck

    minimiert Splitter

    sie sind zur Hand wenn man sie braucht


    Aber ich schau mal ob ich was an "Orders" finde.


    Aga


    P.S. habe es mal verschoben.

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Normalerweise waren die größeren Boote auf Linienschiffen in bzw. auf der Kuhl (-gräting) verstaut, später an den Davits außenbords aufgehängt. Von dort ließen sie sich ja auch wesentlich schneller und einfacher zu Wasser lassen und störten den Alltagsbetrieb nicht weiter.

    Zitat von Lavery, Nelson's Navy

    "When not in use in the daytime, the boats could be dropped astern, where the current could keep them clear of the ship."

    (Lavery, Nelson's Navy, S. 70, 167)

    Mondfeld schreibt dazu, dass kleinere Schiffe ihre Beiboote bis weit in das 19. Jahrhundert immer mitschleppten.

    Zitat

    "[...] - und grundsätzlich wurden alle Boote ausgesetzt und in Schlepp genommen, wenn ein Gefecht bevorstand, weil da die Beiboote an Deck die Mannschaften nur behindert hätten."

    (Mondfeld, Historische Schiffsmodelle, S. 208)

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Nun. Mondfeld ist aber Sekundärquelle. Und lag nicht immer richtig. Mir fehlt echt eine zeitgenössische Quelle.


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Also für mich hört sich es nach einem Fehler bei Lambdin an - er ist ja generell nicht 100% verläßlich. Die Splitterwirkung von Holz schien ja ein großes Problem gewesen zu sein. Darum finde ich es plausibler die Beiboote während des Gefechts von Bord zu nehmen - entweder im Schlepp mit dem Risiko, dass sie bei Manövern stören oder einfach frei treiben zu lassen und sie nach dem Gefecht wieder aufzusammeln.

  • Das mit den frei treibenden Beibooten wird bei Alexander Kent erwähnt. Ansonsten geht es mir wie Aga , es gibt einfach keine verlässliche Quelle zu dem Thema. Eventuell könnte man ja in alten Zeitungen Gefechtsberichte nachlesen.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Gazette und Times-Archiv gibt es online, für den Zugang benötigt man aber meistens Zugangsdaten (z.B. über Bibliotheken oder die freien Lizenzen via DfG).


    Da gebe ich Aga recht, dass der Mondefeld - auch wenn er sich gerne als unumstößliche Bastion des Wissens darstellt - keine echte Quelle ist.


    Ich wüsste aber auch nicht, dass in den (offiziellen) Berichten der Zeitungen Schilderungen über die Beiboote auftauchen, auch damals kostete jede Zeile Geld.

    Wenn, dann gewiss in persönlichen Briefen, Manuskripten oder internen Anweisungen. Zudem war auch jeder Kommandant angehalten, dass Eigentum des Königs zu schützen. Für den Verlust einer Barkasse während eines Gefechts wurde bestimmt keiner vor das Kriegsgericht gezerrt, aber der Verlust dürfte wie immer schmerzhaft gewesen sein.


    Ich schaue später gerne mal in die Ausgaben der Gazette zum 1. Juni bzw. die Admiralitätsvorgaben.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Ich schau mal, ob ich was finde in dem Harland was finde.


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Ich wüsste aber auch nicht, dass in den (offiziellen) Berichten der Zeitungen Schilderungen über die Beiboote auftauchen, auch damals kostete jede Zeile Geld.

    Ich erwarte dort auch keinen Bericht, darüber, dass man die Beiboote zu Wasser ließ usw., sondern z.B. dass man so schnell ins Gefecht verwickelt wurde, dass man keine Zeit hatte, die Boote zu Wasser zu lassen.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Da gebe ich Aga recht, dass der Mondefeld - auch wenn er sich gerne als unumstößliche Bastion des Wissens darstellt - keine echte Quelle ist.

    Jetzt mal unabhängig von Mondfelds Ego. Er hatte seine große Zeit in einer Periode, wo Recherche noch enorm schwierig war. Was Fachliteratur und vor allem Quellen betrifft. Ich denke wir als interessierte Laien haben in Zeiten des Internet heute mehr Möglichkeiten als, bis weit in die 79er hinein, die „Profis“. Da ist es vorprogrammiert, das man gelegentlich den falschen Ausschnitt zur Norm erklärt. :pardon:

  • Selbst heute bemüht man sich oft nicht, die verfügbaren Quellen zu konsultieren und sich ggfs. ein eigenes Bild zu machen, sondern kopiert nur die Interpretationen der anderen...

    Fehler passieren immer, darum ist es ja gerade so spannend, wenn man irgendwo eine authentische Quelle findet - auch wenn die vielleicht das Gegenteil der eigenen These bestätigt. Wer allerdings die eigenen Erkenntnisse immer als unumstößliche Wahrheiten hinstellt, darf sich dann über 'friendly fire' nicht wundern. ;)

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Ich wüsste aber auch nicht, dass in den (offiziellen) Berichten der Zeitungen Schilderungen über die Beiboote auftauchen, auch damals kostete jede Zeile Geld.

    Ich erwarte dort auch keinen Bericht, darüber, dass man die Beiboote zu Wasser ließ usw., sondern z.B. dass man so schnell ins Gefecht verwickelt wurde, dass man keine Zeit hatte, die Boote zu Wasser zu lassen.

    Vielleicht sogar bei Cochrane selbst?

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Ohje, jetzt spamme ich hier herum, aber es passt wenigstens zum Thema:


    Zitat

    XXXVII.

    He [the Captain] is to carry his full Number of Boats to Sea, and to take Care to secure them before blowing Weather; he is to husband the Ship's Colours, and not to keep them abroad in windy Weather, the Pedant being a sufficient Mark of Distinction.

    und

    Zitat

    XXVI.

    He is never to make Use of the Ship's Sails for covering Boats, or for Awnings; Canvas Awnings being allowed to Ships in Southern Voyages.

    Regulations and Instructions relating to His Majesty's Service at Sea, 13th. ed., London 1790, Part II., The Captain or Commander., p. 28, 31.


    In Analogie zu Regel 37 könnte man jetzt davon ausgehen, dass es dem Kapitän bei gutem Wetter wohl erlaubt sein müsste, die Boote "draußen" bzw. außerhalb des Schiffes aufzubewahren.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Habe mir beim Nachmittags Tea mal den Harland vorgenommen. Sehr interressant was es alles zu den Beibooten und Ihren Manövern zu sagen gibt.

    Spannend, wo die Begriffe für die Boote so herkommen.

    Anyway. Zu den Booten im Gefecht steht nichts im Harland. Generell findet man nichts, Null, Nada dazu, was passieren muss wenn ein Schiff ins Gefecht gehen soll. Schade.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, das es da keine feste Regelung zu gab, und jeder Kapitän es gemacht hat wie er es wollte.


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • WTF! Autokorrektur.

    Natürlich hiess es Mondfeld.

    Danke für den Hinweis


    Da ich nichts finde was man als Quelle nehmen könnte, habe ich jetzt mal das National Maritime Museum angeschrieben.

    Mal sehen ob da was kommt.



    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Spannend...


    Ich vermute, dass das Wetter in den meisten Fällen die Entscheidung beeinflusst hat.

    Und für Dinge, die 'common' waren, bedurfte es keiner extra Vorschrift.

    Erinnert mich spontan an die Sache mit dem Code Red, der Kantine und den Dienstvorschriften der Marines in Eine Frage der Ehre. ;)

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Hier noch etwas zum Thema:

    Goodwin (ehemaliger Kurator der Victory) schreibt:

    Zitat von Peter Goodwin

    "[...] According to Midshipman Rivers' journal and the carpenter's expenses (both held in the Royal Naval Museum [RNM MSS 1986/573 (11), MSS 1064/83 (2376)], when Victory went into battle at Trafalgar most of the boats remained on the skid beams [~Gleitkufen/gestell].

    The sea boats, hanging on the davits, were lowered and towed astern. Rarely would all boats be lowered before battle, owing to the time required to remove them from the ship."

    Goodwin, Peter: Nelson's Victory. 101 Questions & Answers about HMS Victory, Nelson's Flagship at Trafalgar 1805, London 2006, p. 40.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Das ist doch mal eine Quelle. Demnach wurden also nur die Beiboote ins Schlepp genommen, die sich leicht zu Wasser lassen ließen oder die im Gefecht an Deck gestört hätten.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)