Kleines Expeditionschiff (Golden Hind ?) nach Plänen von Hoeckel

  • Heutiges Thema : Anker, Ankerbojen, Ankerlager und vor allem wie ging das mit dem Ankerwerfen und -Aufholen.


    Nachdem ich mir in den mir zur Verfügung stehenden Fachbüchern ( zu Mondfeld, Curti etc. ) alle Darstellungen zu obigen Thema mehrfach und vergleichend angesehen habe scheint mir da Einiges, wenn man es so machen würde, als von der Funktion her fraglich.

    Der Anker wird mit der Fluke auf der Fockrüste vertäut. Kein Problem, dafür gibt es Gatten in der Rüste. Aber wie krieg ich das Teil dann ins Wasser und lasse ihn auf Grund. In den Zeichnungen wird immer gezeigt, daß die Talje am Ankerbalken (Cathead) mit ihrem Hakenblock am Ankerring angeschlagen ist. Das Ding hängt also zumindest mit Teillast da dran.


    Soweit, so gut. Wenn ich jetzt Anker werfen will lasse ich die Tampen, die das Teil auf der Rüste sichern lösen, und per Manpower (Spake oder Brechstange) anschieben und der Anker fällt soweit, bis er am Cathead hängt. Und dann? wie kriege ich das Trumm vom Haken der Talje damit es auf Grund gehen kann? Immerhin würden die Anker der GH nach den zu Mondfeldschen Tabellen die Kleinigkeit von 1800Kg wiegen. Nicht so einfach auszuhaken.

    Oder hängt man den Haken an der Talje des Catheads vorher aus und läst den Schlickhaken einfach von der Rüste purzeln.Auch nicht so ohne, dann fällt das Ding direkt neben der Bordwand an der Trosse runter, was ich mir, wenn es ein wenig Dünung hat als nicht ungefährlich für die Bordwand vorstellen kann.


    So, nun hängt das Teil an der Trosse, und die ist auf der Ankerbeting belegt. Das heißt aber, um den Haken weiter sinken lassen zu können muß ich die Ankertross mittels Traveller und Gangspill entlasten, von der Ankerbeting loswerfen und kann sie dann nach lösen des Travellers ausrauschen lassen.Das könnte ich natürlich auch schon machen bevor ich den Anker aus seinem Lager löse. Dann zerrt er sowie er loskommt die Trosse aus dem Kabelgatt. So oder so, bremsen kann ich das dann mit der damaligen Technik nicht mehr. War das so? Und was passiert, wenn sich beim Ausrauschen der Trosse im Kabelgatt ein Kinken bildet, was nicht auszuschließen ist, selbst wenn die Trosse sehr sorgfältig aufgeschossen wurde. Dann knallt dieser Linken

    ( von mir aus auch Knoten) von unter mit voller Wucht an das Deck des Kabelgattes, das dann die ganze Kraft des fallenden Ankers aufnehmen muss. Kein gute Vorstellung.

    Oder wurde der Anker mittels Traveller über den Kapstan langsam abgelassen? Sicherer auf jeden Fall, allerdings genau wie das Aufholen eine langsame und langwierige Prozedur. Ein Schnellwurf in Gefahrensituationen dürfte so oder so kaum möglich gewesen sein.


    Dann noch die Frage der Ankerboje. Zu Mondfeld schreibt z.B., das die dazu dienten um die Position des Anker zu finden.

    Das käme für mich als Warnfunktion für andere Schiffe vor dem auf Grund eingehakten Anker in Frage.


    Aber bevor es zu langweilig theoretisch wird hier ein paar Bilder von den Bojen.

    In der Literatur handelt es bei den Bojen meistens um elegante "Pillen". Ich habe bis dato noch keine so elegante nautische Boje gesehen. Die Geräte, egal wofür und wo bestehen meist aus zwei Kegeln. DAs hat den Vorteil, dass sich solche Körper stabil und strömungsgünstig herstellen lassen. Egal ob aus Kork, Holz oder Stahl. Ich habe die Ankerbojen daher wie zu sehen ist aus zwei Kegeln mit einem Mittelkragen gedreht.



    Nebenbei bekamen die Anker noch ihre Bolzen. Die wurden ja wie die Schiffe zusammengenagelt.


    Hier das ganze "Besteck" aus Anker und Ankerboje




    Beim Bauen kam mir ein Gedanke zu dieser Konstruktion. Könnte es sein, daß das Reep der Boje dazu diente vor dem Hieven des Ankers die Fluke aus dem Grund zu lösen um das Hieven Überhaut erst zu ermöglichen. Will sagen, wenn sich das Schiff mittels Kapstan an seinen Anker herangezogen hat gräbt sich die Fluke dabei schön fest in den Ankergrund. Ich bekomme nach den regeln der Technik den Kahn solange ich ziehe auf keinen Fall senkrecht über den Anker. Das heißt, das ich ihn auch so kaum aus dem Grund lösen kann. Ziehe ich allerdings dann am Reep der Boje würde ich die Fluke direkt aus dem Grund reißen, oder zumindest lockern.


    Na gut, vielleicht auch nur schräg Gedachtes eines alten Maschinisten. Wenn man heute seinen Anker aufholt löst der sich aus dem Grund weil man mit der Maschine das Schiff über die Ankerposition hinaus fährt und dabei natürlich die Kette einwinscht. Überläuft man die Position des Ankers wird der Haken entlastet und löst sich aus dem Grund.


    Aber zurück zur GH.


    Ich habe die Länge des Bojenreeps mit knapp zwei Schiffslängen bemessen. Das könnte zu einer angemessenen Ankertrossenlänge passen. Aber bitte, nur geschätzt und überlegt. Kann auch daneben liegen.







    Nächstes Mal weniger Fachgesimpel aus der Maschinistenecke. Dann sind die Taljen der Cathaeds auch dran.


    Best regards


    Angarvater

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

    8 Mal editiert, zuletzt von Angarvater ()

  • spannende Fragen.

    Soviel ich verstanden habe wurde auch damals der Anker mit dem Schiff überfahren und dabei aus dem Grund gerissen.

    Ich hatte auch immer verstanden, das der Haken Takel eher dazu diente den Anker and ie Bordwand zu manövrieren und in die Senkrechte zu lassen. Am Kranbalken war er mit einer Lasching gesichert, die Ankertrosse schon ausgebracht (z.T.). Dann kann ich die Lasching am Augbolzen lösen (wohl Slipknoten) und er fällt kontrolliert. Geht zu Grund, Schiff zieht, dadurch verbeißt die Fluke sich im Grund und Gut ist...


    aga


    feine Arbeit, Dein Anker und die Bojen.

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Also, "damals" als ich zur See fuhr, da hatten wir ja auch nix... zumindest bei uns an Bord. Keine Winsch, keine Kette, nischt...


    Es gab nen Anker aus Bronze, ne Trosse dran unnd was zum belegen. Ne Axt neben der Klüse und gut. Zugegeben, die Form des Ankers war deutlich weiter entwickelt, als zu Zeiten deines Modells. Aber trotz allem kommen mir 1800kg was arg schwer vor. Unserer liess sich mit 2 Mann heben und bewegen. Sagen wir also ca. 120kg?

    Die 148er waren knapp 50m lang, also in etwa wie damals ne Fregatte?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Damals nur wegen einer anderen Ankerform das ca. 10fache an Gewicht brauchten, um sicher Ankern zu können. Das er schwerer war, als unser Neumodischer, mag ich nicht anzweifeln, den Faktor aber schon ;)

    Von daher glaube ich, dass auch dein Anker von 4-6 Mann an Taljen abgelassen wurde und die Trosse dann ausrauschte.

    Lag er auf Grund, wurde nochmal zugegeben und und die Trosse dann erst an der Winsch belegt.


    Bonden , du bist doch auf so nem alten Segler gefahren, habt ihr da mal geankert? Mit wieviel Mann habt ihr da den Anker gehändelt?

  • Ich finde diese Überlegungen sehr interessant. Ich habe mal das Gewicht der Anker, so wie ich sie gebaut habe gerechnet. Gusseisen mit 7,8 Tonnen/cbm und Eiche mit o,660Tonnen/cbm. Das ergäbe dann ein Gewicht von 1267kg für den Anker.


    Immerhin ein ganz ordentliches Teilchen.


    zu Grolanners Post. Einen nur angebundenen Anker mit der Axt loszumachen und dann fallen zu lassen konnte ich mir als Frachtschiffmann bis dato einfach nicht vorstellen.🤔😧

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

  • Bonden , du bist doch auf so nem alten Segler gefahren, habt ihr da mal geankert? Mit wieviel Mann habt ihr da den Anker gehändelt?

    Nee, auf soooo einem alten Segler nun auch nicht, auch wenn unsere Hendrika schon 100 Jahre alt ist. Und geankert haben wir nie; tut mir leid, dass ich daher dazu nicht mit praktischen Erfahrungen dienen kann. :hmm:

  • Noch ne Frage zum Thema. Wie Aga schon schrieb wurden Anker, so in vielen Geschichten beschrieben, durch Übersegeln gelöst. Das stelle ich mir nicht so ganz einfach vor, da das Schiff wenn es vor Anker liegt ja genau in Lee des Ankers steht, müsste also gegen Wind zum Anker Aufkreuzen. Kann mir als Maschinist jemand von der Seglerzunft erklären wie man das über die kurze Strecke vom Liegeort zum und über den Anker macht, zumal die Manöver bei geringer Fahrt noch langsamer abliefen als bei freier Fahrt.


    Unter Maschine sagt mir der Alte wieviel Fahrt er für das Manöver braucht, und dann schiebe ich ihm den Kahn schon wie gewünscht dahin, oder bei modernen Schiffen fährt er das direkt vom Steuerstand aus über den Joystick und die Leistungrsregler.

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

  • So wie ich mich an die Einzige Stelle bei Hornblower erinnere, wo er über den Anker segelt, war das nicht das Standardverfahren, um selbigen aus dem Grund zu brechen. Horny tat es nur, weil das Ausbrechen über kurzstag hieven nicht funktionierte - immer mit der Angst das es ihm durch den Schlag die Masten abreißt, wenn der Anker so verkeilt ist, das such das Gewicht des Schiffes nicht reicht Um ihn aus dem Grund zu reißen. Maschinengetriebene Schiffe sind da wohl klar im Vorteil :bg:

  • Habe mir gerade mal das Anatomy of the Ship " The 74 gun ship Bellona" angesehen.

    Der Hakenblock ("Cat-Block and Tackle") wurde wohl nur dafür verwendet, um den Anker an der Bordwand zu bewegen. In der Zeichnung aufd Seite 67 ist der Takel frei der Anker an der Seite gestaut.

    Auf Seite 66 sind ein paar Maße angegeben:Gewicht 71cwt, Ankerstock 18 ft, 5 inch, Fluken 6 ft 1 inch...

    in metrischen Maßen : 3220kg, 5,61m für den Stock und 1,86m für die Fluke.

    Davon hatte die Bellona 2 an Bord.

    Für das Festmachen der Ankerfluken gab es noch einen weiteren Baum, der nur zu den Manövern montiert war, Ansonsten gelagert wurde.

    Ich schau mal was ich im Hawthorne zu den Ankermanövern finde...


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Ich finde diese Überlegungen sehr interessant. Ich habe mal das Gewicht der Anker, so wie ich sie gebaut habe gerechnet. Gusseisen mit 7,8 Tonnen/cbm und Eiche mit o,660Tonnen/cbm. Das ergäbe dann ein Gewicht von 1267kg für den Anker.


    Immerhin ein ganz ordentliches Teilchen.


    zu Grolanners Post. Einen nur angebundenen Anker mit der Axt loszumachen und dann fallen zu lassen konnte ich mir als Frachtschiffmann bis dato einfach nicht vorstellen.🤔😧

    Dazu nochmal als Vergleich die Angaben von der Victory, wie Goodwin1) sie auflistet:

    Anzahl Typ Gewicht ca. (kg)
    1 "bester" Buganker
    4.540
    1 kleiner Buganker
    4.510
    2 Reserveanker 4.310
    1 Stromanker 1.100
    1 großer Warpanker
    510
    1 kleiner Wurf/Warpanker
    300


    Klar, die Maße sind für einen mächtigen Dreidecker ausgelegt und passen nicht für ein kleines Expeditionsschiff. Bei Lavery finden sich weitere Angaben: "The main anchors of a 74-gun ship weighed about 70cwt [3.556 kg] each in 1809; those of a 38, 44cwt [2.235kg], and of a 24, 29,5cwt [1.499 kg]. Smaller ships had only three main anchors - those of a small sloop weighed 20cwt [1.016 kg]."2)


    1) Goodwin, Peter: Nelson's Victory, 3. Auflage, London 2006, S. 35.

    2) Lavery, Brian: Nelson's Navy, London 1989, S. 68.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Noch ne Frage zum Thema. Wie Aga schon schrieb wurden Anker, so in vielen Geschichten beschrieben, durch Übersegeln gelöst. Das stelle ich mir nicht so ganz einfach vor, da das Schiff wenn es vor Anker liegt ja genau in Lee des Ankers steht, müsste also gegen Wind zum Anker Aufkreuzen. Kann mir als Maschinist jemand von der Seglerzunft erklären wie man das über die kurze Strecke vom Liegeort zum und über den Anker macht, zumal die Manöver bei geringer Fahrt noch langsamer abliefen als bei freier Fahrt.


    Unter Maschine sagt mir der Alte wieviel Fahrt er für das Manöver braucht, und dann schiebe ich ihm den Kahn schon wie gewünscht dahin, oder bei modernen Schiffen fährt er das direkt vom Steuerstand aus über den Joystick und die Leistungrsregler.

    Genau das ist der Punkt, Geschichte vs. Wirklichkeit? Wie Du schon richtig schreibst, liegt das Schiff im Lee, wird also vom Anker weggetrieben. Die einfachste und wohl gebräuchlichste Lösung war es, den Anker über das Gangspill mit dem "Messenger"-Reep wieder heraus bzw. heran zu hieven.

    Anderenfalls bliebe eigentlich nur das Warpen in die Gegenrichtung...

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Das gibt doch schon ein ganz gutes Bild der Schwierigkeiten unter Segel so einen Schlickhaken zu handhaben.


    Auch die Bezeichnungen sind mal wieder mehrfach zu finden. Z.B. Messenger Reep oder manchmal auch als Traveller bezeichnet.


    Aber wie ich so bin habe ich da gleich noch eine Frage zur GH, die mir bisher niemand beantwortet hat. Die Konstruktionsunterlage zeigt an Steuerbord und Backbord je zwei Ankerklüsen, es wird aber nur je Seite ein Anker dargestellt.


    Alle großen Lehrer des Modellbaus weisen darauf hin, dass es wohl kein Seeschiff mit nur zwei Ankern gegeben hat.

    Gut, nur wo kommen die anderen Anker bei der GH dann hin. Irgendwie auch auf die Fockrüsten gequetscht?

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

    Einmal editiert, zuletzt von Angarvater ()

  • Für das Festmachen der Ankerfluken gab es noch einen weiteren Baum, der nur zu den Manövern montiert war, Ansonsten gelagert wurde.

    Ich schau mal was ich im Hawthorne zu den Ankermanövern finde...


    Aga

    In Nelsons Zeit( auch schon deutlich früher) gehörte der Penterbalken, und ich denke das Aga den hier meint, auf der Back zum Ladegeschirr der Anker. Damit ließen sich dann die großen Anker der Dickschiffe nachvollziehbar handhaben. Wohl auch kein schnelles und einfaches Geschäft was viele Hands voraussetze.

    Nur, in der elisabethanisches Epoche gab es die Penterung noch nicht, mit allen sich daraus ergebenden Arbeitsproblemen.


    P.s. Wie gerade sehe tauchen die Penter mit den plötzlich sehr großen Schiffen im 17.Jahrhundert auf. Scheint folgerichtig sein. Ich denke, dass die Anker der großen Schlachtschiffe der Epoche schon in die Richtung der Anker der Vic. gegangen sein werden.

    Bei derartigen Lasten geht das Aufholen und ins Ankerlager einbringen m.E. nach dann wohl wirklich nicht mehr ohne anständige Hebebvorrichtungen. Aber das ist ja ein dem Seemann geläufiges Problem Lasten mit Hilfe von Taljen und Armen zu handhaben.

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

    4 Mal editiert, zuletzt von Angarvater ()

  • Zum Abschluss der Ankeranlage habe ich heute zu Werftschluß noch die Hakenblöcke fertiggestellt und die Kattaljen getakelt.




    Werftschluß



    Cheers!


    Angarvater

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

  • [...]

    Aber wie ich so bin habe ich da gleich noch eine Frage zur GH, die mir bisher niemand beantwortet hat. Die Konstruktionsunterlage zeigt an Steuerbord und Backbord je zwei Ankerklüsen, es wird aber nur je Seite ein Anker dargestellt.


    Alle großen Lehrer des Modellbaus weisen darauf hin, dass es wohl kein Seeschiff mit nur zwei Ankern gegeben hat.

    Gut, nur wo kommen die anderen Anker bei der GH dann hin. Irgendwie auch auf die Fockrüsten gequetscht?

    Theoretisch ja... "The other two [anchors] were lashed against the channels [Rüsten] of the foremast ... " Gleiche Stelle bei Lavery wie oben.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Einen nur angebundenen Anker mit der Axt loszumachen und dann fallen zu lassen konnte ich mir als Frachtschiffmann bis dato einfach nicht vorstellen.🤔😧

    Die Axt war natürlich für den Notfall, falls man den Anker nicht aus dem Grund bekam, o.ä.. Dann hätte die Trosse gekappt werden sollen... "Fallen Anker" sorgte dann dafür, dass wir ihn einfach haben losgelassen, nachdem wir ihn aussenbords gehalten haben.

    Sorry, da war ich was ungenau!


    Das "Überfahren" des Ankers wurde vermutlich "by Manpower" erreicht, indem eben die Trosse eingeholt wurde. Selbst auf der S-Pütz haben wir das im allgemeinen so gehandhabt. Nur selten sind wir mit Maschinenhilfe Ankerauf gegangen.

  • In Nelsons Zeit( auch schon deutlich früher) gehörte der Penterbalken, und ich denke das Aga den hier meint, auf der Back zum Ladegeschirr der Anker. Damit ließen sich dann die großen Anker der Dickschiffe nachvollziehbar handhaben. Wohl auch kein schnelles und einfaches Geschäft was viele Hands voraussetze.

    Nur, in der elisabethanisches Epoche gab es die Penterung noch nicht, mit allen sich daraus ergebenden Arbeitsproblemen.

    Im anatomy of the Ship zur Bellona wird der bewegliche Baum "Fish Davit" genannt.

    Bei Deiner GH wird denke ich eine der Rahen als Baum verwendet.


    Zu den zusätzlichen Ankerklüsen. In der Tat konnten hier zusätzliche Trossen und Anker ausgebracht werden.

    Bei der GH könnten die zusätzlichen Anker auch in der Last verstaut gewesen sein.


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Bietet sich ja auch an. Und die Fockrah ist stabil genug den Anker tragen zu können.


    Ich lasse die Reserveanker jetzt einfach mal in der Last. Sie auf den Fockrüsten mitzuführen gäbe vom Platz her ein ziemliches Problem.


    😊Wäre ich Purist würde ich jetzt noch zwei Schlickhaken bauen und unter Deck verstauen. 😁😁😁 Ne, lieber nicht.

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

  • Was man nicht alles im Netz findet:

    "Textbook of Seamanship"

    Da ist das Ankern beschrieben...

    Anker auf! und auch die anderen Manöver...


    aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Ich finde diese Überlegungen sehr interessant. Ich habe mal das Gewicht der Anker, so wie ich sie gebaut habe gerechnet. Gusseisen mit 7,8 Tonnen/cbm und Eiche mit o,660Tonnen/cbm. Das ergäbe dann ein Gewicht von 1267kg für den Anker.

    Auf der Seite der HNSA gibt es eine Seite zur Herstellung von Ankern. Danach waren diese geschmiedet, nicht gegossen.

    Ändert sich da das Gewicht entscheident? Glaube nicht, aber wohl die Festigkeit.

    Schmiedestahl ist nicht so spröde wie Gusseisen.


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“