Windstärke vs. Geschwindigkeit

  • Moin,


    wie sicher schon bemerkt worden ist geht es mir um ein (Tabletop-) Spiel m. Segelkriegsschiffen. Für eine etwaige "Profi-Version" müsste ich aber noch einiges an Hintergrundwissen erwerben.

    Was mich in erster Linie interessiert ist wie Rahsegler auf den Wind reagieren (Strömungen u. Wellengang sollen zunächst unberücksicht. bleiben).

    Konkret hätte ich gerne gewusst:

    Wie schnell beispielsweise ist ein Rahsegler (z. B. eine 28-K Fregatte) bei Windstärke 1, 2, 3 usw. (bei WS 12 wird sie wahrscheinl. froh sein zu überleben)?

    Des weiteren: Wieviel Segel (prozentual) wurden bei den einz. Windstärken gesetzt um den Wind optimal auszunutzen.


    PS: Ich weiß, dass sind wahrscheinlich kindliche Fragen, denn mir ist klar, dass Segeln ein extrem komplexer Vorgang ist, in dem viele Faktoren eine Rolle spielen aber vllt. könnt` Ihr mir trotzdem helfen oder wenigstens die Richtung weisen.


    Danke

  • spannende Frage.

    Glaube dazu gibt es soviele Faktoren, das es da keine direkt Korrelation gibt.

    Ein paar Faktoren die neben dem Wind wichtig sind:

    • Segelfläche,
    • Windrichtung
    • Rumpfform
    • Trimmung
    • Neigung der Masten und Takelage
    • Wie lange ist das schiff bereits auf See
    • Bewuchs des Unterschiffs

    etc.

    Dazu Ausbildungsstand der Crew, Wagemut des Captains...

    So konnte das gleich Schiff unter Kommandant A 6ktn machen, unter einem anderen 8.

    Ich will dich da nicht frustrieren, aber da würde ich für ein Spiel nicht zu viel Hirnschmalz reinstecken, dafür dan neine Tabelle anlegen mit

    Richtung und Windstärke und an den Schnittpukten die Geschwindigkeit.

    Dazu Mali für Beschädigungen.


    Aga

    Gentlemen, when the enemy is committed to a mistake, we must not interrupt him too soon.

    Adm. Horatio Nelson

  • Du frustrierst mich damit nicht. Ich bin für jeden gut gemeinten Beitrag dankbar.

  • Wie Aga schon schrieb, kann man Deine Frage nicht pauschal beantworten, denn es kommt immer darauf an. Viele Segel können durchaus kontraproduktiv sein, wenn sie den Rumpf zu sehr ins Wasser drücken. Für ein Tabletopspiel wäre meiner Meinung nach eine weitgehende Vereinfachung die beste Lösung.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Wie Aga schon schrieb, kann man Deine Frage nicht pauschal beantworten, denn es kommt immer darauf an. Viele Segel können durchaus kontraproduktiv sein, wenn sie den Rumpf zu sehr ins Wasser drücken. Für ein Tabletopspiel wäre meiner Meinung nach eine weitgehende Vereinfachung die beste Lösung.

    Danke Dir, ich verstehe das mit der Vereinfachung. Das soll auch so sein, sonst schläfst Du beim Spielen ein. Meine Frage zielt dahin, dass diese Vereinfachung nicht aus der Luft gegriffen sondern von den realen Gegebenheiten abgeleitet wurde.

  • Ich versuch`s mal andersherum. Kürzlich las ich den Artikel Segeln (siehe Anhang unter Kapitel Segeln).

    Darin ist u. a. zu lesen:

    "....Bei Bft. 4 stehen alle Segel und jedermann ist fröhlich. Bei bft. 5-6 weht der Wind mit 10facher Stärke und bei Bft. 10 erreicht der Wind bereits die 100fache Energiefluss-Dichte. Für unser Beispiel Royal Clipper gilt, bei Bft.4 alle Segel gesetzt, also 5000 m², und das Schiff macht etwa 11 kn. Um die gleiche Geschwindigkeit bei Bft. 6 zu erreichen, muss ich die Segelfläche auf 500 m² reduzieren und bei Windstärke 10 auf 50 m². Das klingt alles sehr theoretisch, kommt aber nach meinen Erfahrungen gut hin. Sie können sich den begeisterten Segler vorstellen, der an der Kompetenz des Kapitäns zweifelt, weil der bei bft. 6-7 mehr als die Hälfte der Segelfläche wegnimmt....."

    Wenn ich das richtig verstanden habe:

    bei WS 1-4 sind alle Segel gesetzt (unter Berücksichtg. der Stabilität d. Schiffes ->siehe PDF)

    ab WS 5 werden die Segel successive gekürzt


    Geht Ihr damit oder gibt`s da Einwände.


    PS: Das ist nat. nur ein Fallbeispiel (Clipper) aber doch zumindest eine grobe Orientierung oder?

  • Je stärker der Wind, desto mehr Segel lässt jeder vernünftige Skipper wegnehmen. Viele Segel + viel Wind = schneller stimmt eben nicht. Möchtest du es noch ein wenig interessanter machen? Dann schauen wir mal, aus welcher Richtung der Wind weht und welche Segel man jeweils setzt. Beispiel:

    Wir segeln mit einem Vollschiff bei halbem Wind, d.h., der scheinbare Wind trifft im Winkel von 90° auf das Schiff. (Scheinbarer Wind: ergibt sich aus wahrem Wind und Fahrtwind, vektorielle Addition und so...) Jetzt setzen wir nur am Fockmast Segel. Folge: Das Schiff geht vornüber, fällt aber gleichzeitig ab; das Segel dreht also das Schiff weg vom Wind. Ok, versuchen wir es mal mit nur dem Großmast: Schiff schießt vornüber, dreht sich aber nur wenig zur Seite, weil die Segel über der Drehachse des Schiffes stehen. Zuletzt probieren wir mal nur die Segel am Besan. Hui, jetzt fällt das Schiff achtern ab, luvt also an. Und wir haben viel gelernt. Zum Beispiel, dass zu viel Tuch am Besan die Luvgierigkeit bedient, weshalb man dann Gegenruder legen muss: Zusätzlicher Widerstand, Kraft geht verloren, wir werden langsamer. Also schnell ein paar Vorsegel hoch.

    Ok, das führt jetzt vermutlich zu weit bei deinem Spiel. Zurück zur Frage, wieviel Segel man setzt.

    ab WS 5 werden die Segel successive gekürzt

    Ja, aber! möchte man antworten. Segel kürzen ja, aber nicht unbedingt mit der Wegnahme einzelner Segel. So lange kein wirklich heftiger Püster anliegt, kann es besser sein, die Segel nur zu reffen, um so den Segeldruck über das ganze Schiff zu verteilen. Die Gefahr, dass etwas bricht, wird dadurch kleiner. Wichtig ist dabei aber, dass man nicht vergessen darf, dass die Windwirkung in größerer Höhe über Deck am wirksamsten ist. Daher wird das Schiff leicht vorn übergedrückt - nicht so gut, denn die besten Segeleigenschaften entwickeln die meisten Schiffe, wenn sie ungefähr auf gradem Kiel segeln.

    Um es mal mit Käptn America zu sagen: Könnte den ganzen Tag so weiter gehen. :D


    So, restlos verwirrt? Gut, Ziel erreicht! fr21 Nein, Quatsch - die Botschaft dahinter dürfte klar sein: Alle Eventualitäten des Segelns lassen sich vermutlich nicht ansatzweise in so ein Spiel packen. Da braucht es schon einen Segleschifffahrsimulator mit allen Raffinessen. :sun:

  • Vorab ist zu sagen, daß es sich bei allen Seglern „unserer Zeit“ und auch bei den Großseglern bis ins 20. Jahrhundert immer um Verdänger, niemals um „Gleiter“handelt. Bei den Verdrängern ist die erreichbare Höchstgeschwindigkeit von der „Rumpfgeschwindigkeit“ begrenzt. Diese ist von der Länge des Lateralplanes des Schiffes abhängig. Man könnte, angenommen das Rigg würde das aushalten, auch bei Sturm und Vorwindkurs, alle Segel die das Schiff setzen kann, setzen, so würde die Rumpfgeschwindigkeit nicht überschritten werden können. Das geht nur, wenn ein Schiff mit sehr hoher Antriebsleistung, so schnell wird, daß der Rumpf auf die Bugwelle steigt, und drauf gleitet. Das ist nur mit Motorschiffen mit relativ sehr hohen Leistungen machbar. Sondersituationen wie die heutigen Superrennjachten kommen immer ins Gleiten, aber deren Konstruktionsprinzipien haben nur wenig mit dem Bau der klassischen Segler zu tun.


    Noch ein paar Worte aus der Hamburger Tradition der Großsegler. Winde bis 4 waren eben Winde oder, wenn sie leicht waren auch „Kühlte“, oder wenn schwach“labberige Kühlte“ genannt. Das hieß dann, alle Segel gesetzt, damit das Schiff auch dann noch einigermaßen Fahrt machte. Wenn möglich seine Rumpfgeschwindigkeit erreichte.

    Winde 5 bis 9 (!!) wurden als „Brisen“ , also richtige Segelwinde bezeichnet, in denen schon erheblich gerefft wurde, weil ein weiteres ,höheres Belasten des Riggs und des Rumpfes bei steigendem Winddruck, wenn das Schiff seine Rumpfgeschwindigkeit erreicht hatte und hielt, außer Bruch nichts brachte.


    Wie Bonden schon schrieb, war die Krängung möglichst gering zu halten, um die guten Laufeigenschaften beizubehalten.

    Welche Segel weggenommen wurden war z.B. auch von der Höhe und dem Lauf der Wellen abhängig. So konnte es optimal sein die Untersegel wegzunehmen und unter Mars- und Bramsegeln, oder bei den Großseglern den Royals zu laufen, da die Untersegel in den Wellentälern bekalmt wurden.

    Da drüber war es eben Sturm, der sich aber durch entsprechende Segelführung auch noch sicher segeln lies. 11, 12 und mehr, also Orkan, mußte ggf. mit völlig gerefften Segeln „ unter Top und Takel lenzend“ abgewettert werden.


    Welche Lappen gesetzt oder gerefft wurden entschied der Kapitän aufgrund seiner Kenntnis seines Schiffes und seiner Erfahrung mit der See. Was man dann als Seemannschaft bezeichnete.

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

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  • Hallo,


    verzeiht wenn ich mich jetzt erst wieder melde aber inzw. war in meinem anderen Hobby (Musik) ein Problem aufgetreten, dass meine ganze Aufmerksamkeit erforderte. Ich danke Euch auf jeden Fall erstmal, dass Ihr Euch die Zeit genommen und so ausf. geantwortet habt. Sicher wird darin etwas zu finden sein, dass ich im Spiel umsetzen kann, in vereinf. Form versteht sich. Mir sind noch weitere Fragen eingefallen allerdings anderer Art aber zum Thema Segelkriegsschiffe. Ich hoffe diese in die richtige Rubrik zu setzen.


    Euch allen eine schöne Woche


    Udo