Beiträge von Thomas Cochrane

    Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen! Und ich muss eingestehen, dass mich die Bilder so überwältigt haben, dass ich mich kaum mit Deinen Erklärungstexten beschäftigt hatte, so dass mir Deine Vorbemerkung zur Blindenrah und Oberblindenrah leider nicht aufgefallen ist ... :pardon:

    Solltest du aber das Segel meinen, welches an der Kreuzrah - auch Bagienrah genannt - fehlt, dann bist du just in diesem Augenblick beim berühmten Bondensegel gelandet. :D An dieser Rah wurde aber zur damaligen Zeit üblicherweise kein Segel gesetzt.

    Ja, genau das "Bondensegel" meinte ich! Auch hier war mit der Zusammenhang bislang noch nicht 100%ig klar gewesen ... aber was das betrifft, so bin ich zwischenzeitlich auf den Wikipedia-Artikel, wo es "Kreuzsegel" oder "Bagiensegel" genannt wird gestoßen und aus dem Artikel geht hervor, dass "erst im Laufe des 19. Jahrhunderts dieser Platz tatsächlich eingenommen wurde" ... zumindest war wohl Jack Aubrey damals mit seinem "Bondensegel" der Zeit nur ein kleines Bisschen voraus gewesen :D ...

    Und wegen dem Film: warum nicht einfach mal eine Anfrage an Getty Images schicken und nachfragen, aus welchem Film das Material stammt?

    Ich habe soeben bei gettyimage angerufen und mir wurde mitgeteilt, dass sie leider auch nicht wissen, aus welchem Film das Outtake stammt :cry: ... "sie haben dazu keinerlei Informationen vorliegen" ...

    Wurde die Tricolore nicht anfangs auch "verkehrt" herum gehisst? Also rot-weiß-blau.

    So steht es bei Wikipedia.

    Ja, aller Anfang ist oftmals schwer, was dieser Artikel hier beweißt


    https://www.t-online.de/nachri…d-einst-auf-dem-kopf.html


    und wie man dort sieht, hat heutzutage offensichtlich noch so mancher ein Problem mit der richtigen Reihenfolge der Farben :D ...


    und um auf das Hauptthema zurückzukommen: Der Film aus dem die Szene von gettyimage stammt, scheint offensichtlich kaum bekannt zu sein ... sehr schade, denn den hätte ich mir gerne mal angeschaut ... sofern er überhaupt noch existiert!?

    Takelage hin oder her. Am Mast weht die Tricolore, die erst ab 1794 Seekriegsflagge war. Kann sich also nicht um Schiffe des 16. oder 17. Jhds. handeln,

    auch wieder wahr ...

    oder schlicht einen typischen Anachronismus in schlecht recherchierten Filmen. (Ich erinnere mich an eine "Lederstrumpf-Verfilmung" mit Blacky Fuchsberger, in der die Soldaten des 18. Jhds. in den Uniformen der US-Kavallerie der 2. Hälfte des 19. Jhds. dargestellt waren und mit Winchesters und Colts um sich schossen).

    Das nennt sich doch in Hollywood & Co. "künstlerische Freiheit" :wink2: ...


    An den Fuchsberger-Film kann ich mich noch sehr gut erinnern, war ja ne deutsche Produktion von Harald Reinl, der vermutlich aus Kostengründen auf den Kostümfundus von den Karl-May-Filmen zurückgegriffen hat ... insgesamt fand ich den Film garnicht so schlecht gemacht damals ... und das eine (Roman-)Handlung in ein anderes Jahrhundert verlegt wird, gibt es doch sehr oft in Filmen ...


    Was ich viel gravierender finde, sind Filme die in der tatsächlichen Epoche spielen, aber deren Ausstattung tatsächlich entweder "schlecht recherchiert" ist oder bewusst verfälscht wurde ... denke da an die vielen Römer-Filme wie z. B. Ben Hur, wo der spätere Kultregisseur

    Sergio Leone erster Assistent von Regisseur William Wyler war und damals darüber berichtete, dass Wyler nach Fertigstellung der Kostüme und Kulissen eine wissenschaftliche Beraterin einlud, alles nach authentischen Gesichtspunkten zu überprüfen und die am Ende des Rundganges von Wyler gefragt wurde, was er machen soll, damit das noch echter wird? ... Die Expertin schüttelte damals laut Leone den Kopf und meinte, "dass man alles verbrennen müsste" ...

    Wobei der Film noch mit vielen anderen "historischen Ungenauigkeiten" aufwartet ... wobei das teilweise auch auf die "schriftstellerischen Freiheiten des Romans selbst" zurückzuführen ist:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ben_Hur_(1959)

    Oder auf die Serie "The last Kingdom" ... wo man bei der Ausstattung offensichtlich bewusst verfälscht hat, indem man eine "Vikings-Kopie" erstellte:

    https://www.nordkomplott.de/faktencheck-the-last-kingdom/

    https://www.facebook.com/Kaptorga/posts/2172568892987058

    welche historisch bei der Ausstattung nämlich auch voll daneben lag:

    https://www.nordkomplott.de/hi…heck-vikings-gastbeitrag/

    Sicher? Und wenn ja, welcher Film? Da in s/w gedreht, kämen nur "Unter Piratenflagge" und "Der Herr der sieben Meere" in Frage, wobei mir die Schiffe definitiv nicht nach dem 16. (Herr der sieben Meere), aber vielleicht noch nach dem 17. Jahrhundert (Unter Piratenflagge) ausschauen ...

    Wenn das Projekt wirklich umgesetzt werden sollte, gibt es bestimmt einen neuen, jüngeren, Cast.

    Könnte ich mir auch vorstellen, es sei denn, Hollywood greift auf gewisse computertechnische "Verjüngungsverfahren" zurück ;) ...

    Bolitho als Gutmensch? Diese Einschätzung ist mir neu. Natürlich, er beschäftigt viele ehemalige Seeleute, die aufgrund von Verletzungen an Land gespült wurden, doch ich kann mir vorstellen, dass das auf dem flachen Land durchaus nicht unüblich war.

    Ich meine, dass es da mal eine Bemerkung in einem Beitrag von Dir gab, die so oder so ähnlich geklungen hatte ... ich muss zugeben, dass ich die - trotz längerer Suche - nicht mehr gefunden habe und auch nicht mehr aus dem Gedächtnis zuordnen kann ... vielleicht habe ich da auch etwas durcheinander gebracht mit Adams David Winter?


    Es gibt aber Stellen in Kents Bolitho-Romanen, die das m.M.n. zumindest Ansatzweise belegen ... da wären z. B. immer seine große Sorge und Bemühungen um die korrekte Kleidung der Matrosen, die sogar soweit geht, dass er das auch immer wieder bei seinen Kapitänen anmerkt oder in Gedanken die Hoffnung trägt, dass sein Beispiel Schule macht wie im Band 14, "Eine letzte Breitseite" bei Captain Probyn von der Nicator oder sein Einsatz für die gute Behandlung der nach Australien Deportierten im Band 11, "Nahkampf der Giganten" oder seine große Abneigung von harten Strafen wie das auspeitschen, was er immer versucht sehr "Human durch ein Gespräch zu regeln" oder sich wünscht, dass seine Offizier ihm das gleich tun ... was im Grunde doch eher in unsere Zeit passt, als in die Damalige ... um mal ein paar Beispiele zu nennen ...


    Nachdem, was ich bislang anderweitig von der damaligen Epoche erfahren habe glaube ich, dass es damals in der Welt definitiv viel rauher zuging als Kent seinen Bolitho beschreibt ... daher erscheint mir das Verhalten von Bolitho doch eher etwas untypisch für diese Zeit ...

    Aber, um auf Deine Frage zu kommen: Wir alle kennen ja das Grundkonzept, nach dem die Royal Navy zu unserer Zeit funktionierte. Damit meine ich das Senioritätsprinzip, das ja auf zwei Ebenen lief. Zum Einen wurde damit die Rangfolge unter Offizieren gleichen Dienstgrades geregelt, sei es nun unter den Leutnants, um festzustellen, wer nun 1., 2. , 3. usw Leutnant an Bord war, oder wer z.B. Landungsunternehmen anführte. Zum Anderen regelte die Seniorität unter Captains ja nicht nur ihre augenblickliche Rangfolge, sondern auch die Reihenfolge, in der die Beförderung in die Flaggränge erfolgte. All diese Grundsätze waren Kent fremd.


    In der Bolitho-Reihe trifft man immer wieder Captains, die bei der Beförderung übergangen wurden, was schlichtweg unmöglich war, wenn der betroffene Captain nicht aufgrund einer Verurteilung unter Verlust seiner Seniorität von der Rangliste gestrichen wurde und sich später wieder hinten anstellen durfte. Nur ganz selten kam man nach einer Begnadigung wieder auf seinen alten Platz zurück.

    Dann gibt es bei Kent auch junge Kapitänleutnants, die eine Fregatte befehligen dürfen, was im 20. Jahrhundert durchaus üblich war, aber zu unserer Zeit konnten nur Vollkapitäne ein rated ship kommandieren.

    Ja, von dem Senoritätsprinzip hat POB oft geschrieben ... allerdings kann ich mich auch dunkel an Passagen erinnern, dass er Fälle von Kapitänen beschrieb, die es nicht in den Flaggrang packten ... und wenn ich mich richtig entsinne, ging es dabei nicht nur um "Verurteilte und Begnadigte" die um ihren Aufstieg in die Flaggränge bangen mussten, selbst bei Jack war da was gewesen (und ich meine nicht seine Verurteilung wegen der Börsenaffaire!) ... ich muss aber eingestehen, den genauen Grund nicht mehr zu kennen ... aber das kannst Du als "besonderer Kenner der Aubrey-Reihe" (wie Bonden hier in meinem Vorstellungsthread anmerkte ;)) vielleicht eher konkretisieren?


    Und ja, ein Kapitänleutnant (oder auch Lieutenant) konnte meines Wissens nach damals maximal einen Schoner, eine Sloop oder ein Mörserschiff befehligen ... aber auf alle Fälle keine Schiffe des 6. Ranges aufwärts (es sei denn, es war eine Prise), sondern nur was darunter lag ... selbst bei Briggs oder Korvetten musste man - glaube ich - schon ein Commander (oder ein Master and Commander, wie es vorher hieß) sein ... ich muss ehrlich sagen, jetzt wo Du es erwähnt hast, fällt es mir wie Schuppen von den Augen, dass er ständig von "übergangenen Kapitänen spricht" ... aber wie bereits gesagt, meine ich auch bei POB was darüber gelesen zu haben ...

    Oder wenn Bolitho irgendwo im Einsatz ist, einen Feind verfolgt oder aufspüren will und sich alle an Bord fragen, wie er es nur aushält, als wäre er die ganze Zeit auf seinem Stuhl auf der Brücke, was für das 20. Jahrhundert durchaus normal war.

    Bei diesem Satz verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, was Du konkret damit ausdrücken willst ... Kapitäne standen doch auch damals in besonderen Situationen immer auf dem Achterdeck, oder? Bei POB und Forester waren Jack und Horry doch auch ständig anwesend, wenn es zur Sache ging ... haben die dann auch ihre Erfahrungen aus dem 20. Jahrhundert übertragen?

    Hinzu kommen dann noch immer wieder auftauchende Bilder, wie Kriegsgefangene, die irgendwelche Arbeiten auf Landgütern ausführen oder fast menschenleere Dörfer, weil alle jungen Männer ja im Krieg sind. Das sind so Dinge, die aus Kents persönlichen Erlebnissen und Erfahrungen herrühren und die man auch in seinen Weltkriegsromanen findet. Deshalb empfehle ich auch immer wieder diese "modernen" Romane, solange sie nicht seinem Spätwerk entstammen, denn hier schildert er, was er wirklich erlebt und gefühlt hat.

    Also das sind "die Bilder aus seinen Weltkriegserlebnissen, die er auf das 18./19. Jahrhundert übertragen hatte, aber historisch gesehen in dieser Zeit so nicht vorkamen"!? Muss eingestehen, dass ich diese Szenen bei den bisherigen Bänden 1-14 so nicht bewusst wahrgenommen habe ... Kent beschreibt zwar schon, dass die männliche Bevölkerung immer reißaus nahm, wenn Press-Gangs zu erwarten waren ... aber daran, dass ganze Dörfer deswegen leer standen, kann ich mich jetzt nicht erinnern ... in welchen Roman/en soll das denn z. B. gewesen sein? Oder kommt das erst noch ab Band 16?


    Was seine Weltkriegsromane betrifft, so muss ich eingestehen, dass mich das Thema grundsätzlich nicht so interessiert und ich mir daher weder von Kent, noch von POB oder Forester welche über das Thema besorgt habe und auch nicht vorhabe ...

    Vielen Dank für die Links Speedy!


    Inzwischen ist es mir gelungen einen Blick in eine englische Ausgabe von "The Inshore Squadron" zu werfen und siehe da, es handelt sich um einen Übersetzungsfehler ... der O-Text lautet: "On the upper gundeck the twenty-eight eighteen-pounders ..."


    Zusammen mit den Artikeln der engl. Wikipedia, welche ja nicht nur einzelne Schiffe, sondern jeweils eine ganze Schiffsklasse beschreiben, ergibt das für mich die Erkenntnis, dass Kent vermutlich doch nicht so "schlampig bei der Recherche war" wie von uns angenommen. Denn die Bewaffnung dieser Schiffsklassen 3. Ranges gleicht genau denen, die Kent in seinen Romanen meistens beschreibt:


    - 74 Guns:

    - Gundeck: 28 × 32 pdrs

    - Upper gundeck: 28 × 18 pdrs

    - Quarterdeck: 14 × 9 pdrs

    - Forecastle: 4 × 9 pdrs (nur zu denen hat er sich meines Wissens nach bis Band 15 noch nie geäußert ... ist Forecastle übrigens gleichzusetzen mit der Back?)


    Er hat sich halt wahrscheinlich bei den 74ern auf diese Schiffstypen beschränkt, von denen damals immerhin 22 auf den Weltmeeren unterwegs waren ... und vielleicht gab es ja auch bei Dreideckern vereinzelte Exemplare, die mit Neunpfündern bestückt waren?


    Ich denke, dass man daher in diesem Falle eher Adam etwas "schlampige Recherche" unterstellen kann ... denn laut ihm hatten damals nur die 64er auf dem Oberdeck Achtzehnpfünder ... denn 3 ganze Schiffsklassen mit insgesamt 22 Schiffen hätte er m.M.n. in HDM erwähnen müssen ... so korrekt wie er ansonsten recherchierte ...

    oder übertrug seine eigenen Navy-Erfahrungen auf das Age of Sail.

    Das hast Du schon mehrfach hier und in anderen Foren erwähnt. Ich mache mir schon länger darüber Gedanken, woran man das konkret in den Büchern sieht ... konnte aber bislang nur Ansatzweise etwas dazu finden ... mal abgesehen, dass Kent seinen Helden für die damalige Zeit zu arg als Gutmensch darstellt (was ich unter "Ansatzweise" verstehe), woran machst Du denn diese Aussage konkret fest?

    So wie es aussieht benötige ich mal wieder einen Therapeuten ;) ... bin gerade beim lesen im Kapitel "Klar Schiff zum Gefecht" auf folgenden Satz gestoßen:


    "Auf dem oberen Batteriedeck, wo die Achtundzwanzigpfünder standen ..."


    Ist das nun ein Fehler von Kent oder dem Übersetzer gewesen? Besitze nicht die englische Ausgabe, um das nachprüfen zu können ... in den Vorgängerromanen hatte er meist korrekt von Vierundzwanzigpfünder geschrieben ... meistens ... irgendwo war - glaub ich - auch mal von Achtzehnpfünder und auf dem unteren Batteriedeck von Vierundzwanzigpfünder die Rede ...


    Weiterhin steht im nächsten/übernächsten Satz:


    "Bolitho beobachtete die Geschützbedienungen auf dem Achterdeck ... Sie überholten die Taljen der Neunpfünder ..."


    Das ist nun eine Angabe, die ich bei Kent schon mehrfach gelesen habe, dass auf einem 74er Linienschiff 3. Ranges auf dem Achterdeck angeblich Neunpfünder stehen sollen (genau wie auf dem 3-Decker 1. Ranges Euryalus) ... laut Adams HDM Seite 143 standen da aber Zwölfpfünder ... von Neunpfünder bei den ganzen Schiffen 1. bis 3. Ranges keine Angaben bei Adam ...

    Da ich davon ausgehe, dass Adam korrekt recherchiert hat, scheint das mal wieder typisch Kents historische Ungenauigkeiten zu sein ... oder gibt es da historische Beispiele, wo das doch zutrifft?


    PS: Da er auch bei Fregatten immer wieder von den Neunpfünder auf dem Achterdeck schreibt, obwohl das laut HDM auch nur ab der 36er Standard war (darunter waren es Sechpfünder und die Phalarope war eine 32er, die im "Bruderkampf" über Neunpfünder dort verfügte), glaube ich so langsam, dass er an den Neunpfündern einen Narren gefressen hatte ... das scheint wohl eine Marotte von ihm gewesen zu sein!?