Sie haben unser Signal gehißt...

  • ...heißt es immer so schön in unseren Büchern, wenn der Held z.B. an Bord des Flaggschiffs gerufen oder sein Schiff auf einen besonderen Ankerplatz verwiesen wird. Und manchmal heißt es auch vom Admiral an seinen Flagg-Leutnant: "Signalisieren Sie der XXX, sie soll mehr Segel setzen."
    Ich nehme an, an diese oder ähnliche Situationen erinnert sich jeder hier an Bo(a)rd. Aber wie funktionierte das eigentlich in der Praxis? Hatte jedes Kriegsschiff der Royal Navy seine Codenummer oder wurde der Name bzw. vielleicht die Anfangsbuchstaben per Flaggensigal angezeigt?
    Bestimmt habt ihr auch schon darüber nachgedacht und habt bestimmt irgendwo dazu was Erhellendes gefunden. ;)

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Das habe ich mich auch oft gefragt, allerdings mehr in Richtung der (angeblichen) Geheimsignale bzw. Erkennungscodes; nach dem Motto: "Das Signal ist korrekt, aber veraltet - Feuern sie, Hardy!" Woher weiß man am anderen Ende der Welt, wenn z.B. die Admiralität nach einem Spionagefall die Erkennungszeichen wechseln musste, welches das korrekte Signal ist? Aber gut, das ist dann ein ganz anderer Fall...


    Ich kenne es nur von den Geschwadern her, dass den Schiffen jeweils eine Flagge zugewiesen wurde, z.B. eine rote Flagge an der Flaggstenge des Fock-, Groß- oder Besanmasts.
    Schöne Übersichten gibt es vom "1. Juni": Table of flags worn by British ships at the Battle of the Glorious First of June, 1794 und Camperdown: Table of flags worn by British ships at the Battle of Camperdown, 11 October 1797.


    Ob jetzt jedes Schiff so eine Art drei- oder vierstelligen Code aus Zahlen oder Buchstaben (z.B. des Namens) hatte, keine Ahnung (ich denk mal, das war die eigentliche Frage... ;) )

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Ich hatte das bisher immer so verstanden das jedes Schiff in der Flottenliste eine Erkennungsnummer hatte.
    Also z.B. "132 Setzten sie mehr Segel"
    Das mit dem aktuellen IFFcode wird doch schön in Kurs auf Spaniens Küste beschrieben und ich glaube dem einfach mal: " Das zuerst signalisierende Schiff hat eine rote Flagge am Vortopp zu setzen und eine weiße Flagge mit Wimpel über der Nationalflagge im Großtopp. Zu beantworten ist dieses Signal durch eine weiße Flagge mit Wimpel......Kanonenschuß nach Luv.....usw."

    "We all came from the sea and it is an interesting biological fact that all of us have in our veins the exact same percentage of salt in our blood that exists in the ocean, and, therefore, we have salt in our blood, in our sweat, in our tears. We are tied to the ocean. And when we go back to the sea - whether it is to sail or to watch it - we are going back from whence we came."

    John F. Kennedy

  • Es geht mir ja nicht um die Freund-Feind-Erkennung auf See bzw. ob das ankommende Schiff tatsächlich das ist, was es vorgibt zu sein, sondern tatsächlich darum, ob es wirklich diese eine Codenummer für jedes Schiff gab.
    Und wie war das eigentlich geregelt, denn es wurden ja nicht alle Schiffe in England in Dienst gestellt. Und dann war es ja speziell in der Karibik (siehe Nelson) aber nicht nur dort üblich, dass Kriegsschiffe kleinere Schoner oder Ketchs als Tender nutzten, um so besser an Prisengeld zu kommen. Nutzten die dann die Kennung ihres "Mutterschiffs" in etwa so: "Mr. Armstrong, die Ketch hat ihre Kennung gesetzt." "Aye Sir, Nummer 815 HMS Victory." "Ahem, ja, alles klar Mr. Armstrong. Bitte machen Sie ihre Witze auf dem Großtopp. Vielleicht findet sich ja dort irgendeine Möwe, die das komisch findet."

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Nun, ich gehe doch davon aus, dass außer unseren heldenhaften Fregatten und Dickschiffen auch eine menge Postschiffe unterwegs waren. Zudem wurden solche Informationen von zahlreichen fleißigen Schreiberhänden kopiert, um sicherzugehen dass sie auch überall auf der welt und dazu noch möglichst schnell ankamen.
    Das war zwar dann nicht unbedingt tagesaktuell aber hat offenbar in großen Teilen funktioniert (sicher gab es da auch mal Verwechselungen wegen veralteten Informationen, aber nicht so extrem, dass man deswegen das ganze Sytem über den Haufen werfen mußte).


    Wie genau die Vergabe und Handhabe der Nummer ablief, kann ich leider nicht sagen - denke aber einmal, dass hier jede Station ihr eigenes Nummerkontingent hatte.

    George N. W. Cavendish-Bentinck (M.O.R.N.)

  • Das Problem wird sein, dass wenn man den Schiffen Nummern gibt, die sich zumindest nach dem Signalbuch von 1796 mit tatsächlichen Signalnummern überschneiden können. Da würde es meiner Ansicht nach zu schnell zu Verwechslungen kommen. Oooooder, zumindest nach dem Signalbuch von 1796 ist es so, dass die Signalnummern bis 171 gehen. Vllt wurden die Schiffe dann ab 171 nummeriert.
    Allgemein steht leider nichts in dem Buch drin. Ich schau aber nochmal genauer.

    "As a ship is undoubtedly the no-blest and one of the most useful machines that ever was invented, every attempt to improve it becomes matter of importance, and merits the consideration of mankind" Thomas Gordon, Principles of Naval Architecture (1784)

  • Ich habe gestern noch irgendwo gelesen, dass Earl Howe den Schiffen der Royal Navy feste Zahlencodes zugeordnet hat. Bis dahin legte halt jerweils der Geschwaderchef die Anrufsignale für die Schiffe seines Geschwaders fest.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Ich beziehe mich immer auf Timothy Wilson in


    Jedes Schiff der RN und der Admiralität hatten eine einmalige Nummer in der Flottenliste.
    diese wurde von den Schiffen als Identifikation gesetzt und auch genutzt um Befehle zu erteilen.
    dies Nummern wurden vor dem Flaggencodes Pophams und Howes von den Geschwaderkommandanten mit Signalen belegt, mit der einführung allgemein gültiger Codes wurden diese verwendet.
    Das zeigen der Identifikationsnummern his "make her flag" und wurde ab 1817 -mit Einführung Marryat's Flaggencode- auch auf alle anderen Schiffe erweitert.
    Die Geheimen erkennungszeichen wie Tyrell sie erwähnt wurden auf einer regelmässigen Basis geändert. Kam nun ein Schiff aus einer entlegenen Ecke der Welt wieder und zeigte veraltete Signale wurde dieses erstmal wie ein Feind behandelt bis eine Klärung herbeigeführt wurde.
    Die Navykapitäne scheinen eine ganz gute Vorstellung gehabt zu haben, wer wo steckte.
    Bei Gelegenheit stelle ich mein Flags @ Sea nochmal ein.


    Aga

    Gentlemen, when the enemy is committed to a mistake, we must not interrupt him too soon.

    Adm. Horatio Nelson

  • Nein.
    Bei den Tendern denke ich das sie ja ein "Anhang" eines anderen HMS-Schiffes waren.
    Befehle gingen dann entweder über den Kommandanten des "Hauptschiffes" oder an Tender des Schiffes.
    Also "Tender von 134 nach Backbord abfallen".
    Aber das ist eine reine Vermutung.


    aga

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    Adm. Horatio Nelson

  • Mal eine Frage, die in die Richtung dieses Themas geht. Wie funktionierte das eigentlich mit der Freund-Feind-Erkennung bei Handelsschiffen oder Kaperschiffen. Gerade letztere waren ja wie Kriegsschiffe ausgerüstet und konnten einem Kriegsschiff durchaus gefährlich werden, wenn das Kräfteverhältnis nicht gerade deutlich zugunsten des Kriegsschiffes ausfiel.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Hmm... "kannte" man z.B. in der EIC seine eigenen Schiffe? Obwohl das ja bei möglichen Kaperungen, etc... auch nichts heißt.

    Musste man sich einfach auf sein Bauchgefühl oder das Verhalten des Anderen verlassen? Sieht britisch aus, segelt britisch und hisst die britische Fahne? - wird wohl eine Brite sein. Annähern, aber nur auf Distanz?

    Selbst heutzutage sind IFF-Systeme noch eine kniffelige Angelegenheit.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Boah, geile Frage.

    Ja, kann mir nicht vorstellen, das die Admiralität extra Signalbücher für Handelsschiffer rausgab, damit die ihre eigenen Geheimsignale hatten.

    denke es wird eher an alles mit Vorsicht rangegangen worden sein.

    Wenn man als Kriegsschiff ein anderes Schiff sichtete wurde es erstmal als feindlich klassifiziert, also mit "Beat to Quaters" und allem Brimmborium, Wenn man dann sah, "Quakt wie eine Ente, sieht aus wie eine Ente, ist eine Ente" konnte man immer noch nett werden.

    Die anderen Nationen werden es genau so gemacht haben.

    Aber Quellen habe ich dazu nicht.


    aga

    Gentlemen, when the enemy is committed to a mistake, we must not interrupt him too soon.

    Adm. Horatio Nelson

  • http://informatik.rostfrank.de/info/lex01/lex0102.html


    Dies ist eine interessante Seite mit einem Kapitel zu Flaggensignale für die Seeschiffahrt. Hiernach scheint es feste Signale bzw. Kombinationen aus einzelnen Flaggen für Befehle gegeben zu haben, aber auch die Möglichkeit zu buchstabieren.

    s. hier der Wikipedia-Eintrag zu Nelsons Flaggensignal bei Trafalgar:


    https://de.wikipedia.org/wiki/…very_man_will_do_his_duty


    Wahrscheinlich spielte auch der Ort, an dem ein Signal gezeigt wurde eine wichtige Rolle: vllt. angerufenes Schiff immer am Fockmast, eigene Kennung (wenn nicht im Geschwader) auch dort, aber darunter usw.

    Geheimsignale gab es bestimmt in separaten Codebüchern, gängige Signale z.B. "Feind in Luv" wurden ja auch vom Feind verstanden und z.T. aus Taktik eingesetzt.


    Hochachtungsvoll usw, usw. ;)

  • danke für den 1. Link.

    Ja, es gab diese Signale. Die Frage hier, ob es auch welche für die Handelsschifffahrt gab…


    aga

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    Adm. Horatio Nelson

  • Eine EIC oder VOC bestimmt. Obwohl... große Konvois hatten ja eigentlich immer einen Geleitschutz dabei.

    In den Ausführungen zum Ersten Juni geht es ja aus den Quellen hervor, dass die halbe Flotte bzw. detachierte Geschwader bis/von bestimmten Punkten an den Schutz übernahmen. Da wäre es dann denkbar, dass man evtl. Signale der Marine übernommen hat oder sich einfach auf die verlassen hat.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Bei Konvois, waren bestimmt Signale vereinbart worden. Das wird ja auch bei allen Autorne die was zu Konvois schrieben vermittelt.

    Vor Abfahrt gab es ja immer eine Besprechung, wo solche Sachen ausgetauscht wurden.

    Macht auch Sinn. Ob sich dann alle dran gehalten haben?

    Aber wenn Mr.Smith auss Glasgow mit seiner Coal-Brig die Küste runterschippert wird er wohl keine Signalbücher gehabt haben.


    aga

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    Adm. Horatio Nelson

  • Ich erinnere mich an Romanstellen, in denen unsere Helden Konvois begleiteten und Signale an die Zivilschiffe gesendet wurden.


    Die genauen Stellen sind mir nicht mehr in Erinnerung. Aber inhaltlich ging es da oft darum, schneller zu segeln, die Positionen zu halten…


    Ich denke, das werden schon Signale nach dem Signalbuch der Navy gewesen sein. Warum sollten deren Signalgasten einen zweiten Satz Codes lernen?

    Ob die Codes den Zivilisten generell bekannt waren oder nur für diesen Zweck zur Verfügung gestellt wurden, ist natürlich offen.

    "If there are ladies present, gentlemen should be also." - Major Richard Sharpe