Spanten von HMS Victory

  • Hallo zusammen,


    ich bin neu hier und kam über einen Baubericht von @AnobiumPunctatum der HMS Triton auf dieses Forum.


    Ich bin seit knapp 8 Monaten am lesen von Literatur der HMS Victory und durchforsten von vielen Plänen, da ich gerne ein Scratch Bau der HMS Victory starten möchte. Jedoch zuvor komplett im CAD konstruiert.


    Nun komme ich bei ein paar Themen einfach nicht weiter und hoffe sehr auf Unterstützung durch euch.


    Ich würde meine Fragen / Themen einfach mal mit Spiegelstrichen auflisten. Ich glaube das ist übersichtlicher...


    - In den Plänen von John McKay sind die meisten Spanten gezeichnet. Jedoch sind diese nicht symmetrisch was mich sehr wundert, da ich ja eigentlich aus einem Bodyplan die Stationlines habe und daraus die Außenkante der Spanten erhalte und diese anschließend spiegele. Wieso aber sind in den Zeichnung von McKay die Spanten nicht symmetrisch? Kann das jemand erklären?


    - Bei der HMS Victory und bei vielen anderen englischen Schiffen auch gibt es nicht nur immer einen Doppelspant sondern auch einen Füllspant davor und dahinter. Ind en Plänen von McKay wird pro Sektion immer nur ein Spant dargestellt. Da es aber pro Sektion 4 Spanten benötigt werden (1 x Doppelspant + 2 x Füllspant) ist meine Frage, ob alle vier Spanten innen Sektion immer identisch aussehen von den Maßen und Proportionen? Auch wenn ich nicht auf die Zeichnungen von McKay gehe, sondern mit einen Bodyplan hernehme und daraus pro Sektion die Außenkontur ableite, habe ich auch "nur" eine Außenkontur. ist diese dann identisch für alle vier Spanten in der selbigen Sektion?


    - Wie ich den Buch der HMS Victory von mcGowan gelesen habe, gibt es drei unterschiedliche Typen von Spanten, wo der Aufbau der Futtocks unterschiedlich ist. Dies wird dort beschrieben mit Typ1, Typ2 und Typ3. Um die einzelnen Spanten anschließend in einzelne Futtocks zu zerteilen benötige ich ja die Info welcher Spant welcher Typ ist. und in welcher Reihenfolge diese verbaut werden. Auf der Seite von Henk (https://www.henkvanluinen.com) der eine Victory baut wird gesagt, dass Doppelspanten aus Typ1 und 2 oder Typ 2 und 3 bestehen und die Füllspanten vom typ1, 2 oder 3 sein können. https://www.henkvanluinen.com/…og-h-m-s-victory-1-48-6-1

    Aber auch hier wird die "Logik" nicht erklärt. Kann mir dies jemand erklären, der dazu eventuell historische Informationen hat?


    - Anhand eines Bodyplans kann ich die Außenkonturen der Spanten "lesen", wie aber bekomme ich die Innenkontur eines Spant heraus? Dies ist mit Sicherheit nicht spezifisch für die HMS Victory sondern im allgemeinen eine Frage.


    Ich hoffe dies waren nicht Zuviel Fragen.


    Ich würde mich sehr über einen Austausch freuen.


    Beste Grüße

  • Ahoi und willkommen an Bo(a)rd, Jache ! :wc:


    Das sind sehr interessante Fragen, in der Tat.

    Mal schauen, was unsere Shipwrights dazu beisteuern können.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Dann werde ich mal versuchen, Deine Fragen zu beantworten:

    Zitat

    In den Plänen von John McKay sind die meisten Spanten gezeichnet. Jedoch sind diese nicht symmetrisch was mich sehr wundert, da ich ja eigentlich aus einem Bodyplan die Stationlines habe und daraus die Außenkante der Spanten erhalte und diese anschließend spiegele. Wieso aber sind in den Zeichnung von McKay die Spanten nicht symmetrisch? Kann das jemand erklären?

    Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, da in meiner Erstauflage des Buchs on 1987 keine Linienrisse enthalten sind.

    Im Bodyplan werden normalerweise auf der linken Seite die Station Lines von Station 0 zum Heck und auf der rechten Seite von Station 0 zum Bug dargestellt.

    Wenn Du von den Querschnitten sprichst, handelt es sich wahrscheinlich um Zeichenungenauigkeiten und / oder Verzerrungen, die bei der Reproduktion entstanden sind.

    Zitat

    Bei der HMS Victory und bei vielen anderen englischen Schiffen auch gibt es nicht nur immer einen Doppelspant sondern auch einen Füllspant davor und dahinter. Ind en Plänen von McKay wird pro Sektion immer nur ein Spant dargestellt. Da es aber pro Sektion 4 Spanten benötigt werden (1 x Doppelspant + 2 x Füllspant) ist meine Frage, ob alle vier Spanten innen Sektion immer identisch aussehen von den Maßen und Proportionen? Auch wenn ich nicht auf die Zeichnungen von McKay gehe, sondern mit einen Bodyplan hernehme und daraus pro Sektion die Außenkontur ableite, habe ich auch "nur" eine Außenkontur. ist diese dann identisch für alle vier Spanten in der selbigen Sektion?

    Du beschreibst hier die Standardvorgehensweise im englischen Schiffbau, die ab etwa 1750 galt und die auch für die Victory richtig ist.

    An den oben erwähnten Station-Lines liegen die Doppelspanten, die zwei Füllspanten liegen dazwischen.

    In meinem Band werden Querschnitte an den Station Lines gezeichnet. Mit Hilfe dieser Infos musst Du den Sheer Plan und die buttock lines ableiten. Anschließend kannst Du die fehlenden Spanten aus diesen beiden Plänen herauszeichnen. Mit Ausnahme der Spanten (o, (B), (D), (F) sind alle Spanten anders. Für einen Dreidecker ist das Herauszeichnen eine zeitintensive Arbeit.

    Die Position der Spanten bekommst Du aus dem DoF-Plan, den McKay für die Victory ebenfalls entwickelt hat. Dort siehst Du auch, wo und wie Du shifted timbers anordnen kannst.

    Zitat

    Wie ich den Buch der HMS Victory von mcGowan gelesen habe, gibt es drei unterschiedliche Typen von Spanten, wo der Aufbau der Futtocks unterschiedlich ist. Dies wird dort beschrieben mit Typ1, Typ2 und Typ3. Um die einzelnen Spanten anschließend in einzelne Futtocks zu zerteilen benötige ich ja die Info welcher Spant welcher Typ ist. und in welcher Reihenfolge diese verbaut werden.

    Da ich das Buch nicht kenne kann ich die Bezeichnung Typ 1 - Typ 3 nicht zuordnen. Generell gab es Parallel- und Kantspanten.

    Die Parallelspanten wurden abwechdelnd aus Floor timber, second futtock, fourth futtock und first futtock, third futtock und toptimber aufgebaut. Die korrekte Anordnung erhält man aus dem DoF-Plan. In 1:192 ist er aber für mich zu klein dargestellt, um noch etwas erkennen zu können.

    Zitat

    Anhand eines Bodyplans kann ich die Außenkonturen der Spanten "lesen", wie aber bekomme ich die Innenkontur eines Spant heraus? Dies ist mit Sicherheit nicht spezifisch für die HMS Victory sondern im allgemeinen eine Frage.

    Das ist eine weitere zeitintensive Arbeit. Der erste Anhaltspunkt sind die Querschnitte im Buch. Zusätzlich benötigst du weitere Literatur wie den Steel und das Shipbuilders Repository. Dort werden die theoretischen Maße angegeben. Hilfreich könnte auch ein Werftkontrakt sein, den Du beim RMG (Royal Museums Greenwich, ehem. National Maritime Museum) anfragen kannst.


    Ein gut gemeinter Rat zum Schluß:

    Wie ich anhand Deiner Fragen sehen kann, beginnst Du gerade erst, Dich mit der Materie zu beschäftigen. Ich habe etwa 10 Jahre benötigt, um mir das Wissen zu Rekonstruktion der Triton anzulesen. An einen Dreidecker würde ich mich immer noch nicht wagen - mal abgesehen davon, dass ich kleinere Vorbilder interessanter finde.

    Die HMS Victory ist zusätzlich ein denkbar ungeeignetes Vorbild. Ich kenne nur einen zeitgenössichen Plan, der keine Informationen zum Spantsystem enthält und die Victory in ihrem ursprünglichen Aussehen vor dem Rebuild von 1803(?) zeigt.

    Du baust Dein Modell basierend auf den Ergebnissen von McKay auf. Ohne den Plansatz in 1/48, den der Autor anbietet, würde ich mich nicht an das Vorhaben herantrauen. Hast Du "The anatomy of Nelson's ships" von Neapan Longridge oder den Bugler zur Victory? Beides sind Standardwerke zum Schiff, die dir mit Sicherheit hilfreich sind, um Unklarheiten in der Arbeit von McKay und weitere Fragen zum Vorbild zu lösen.


    Besorge dir am besten die Zeichnungen eines kleineren Vorbilds, wie eines Kutters, rekonstruiere das Schiff, baue, wenn Du Lust hast, das Modell und kehre mit mehr Erfahrung zu deinem Traummodell zurück.

    Gruß Christian


    Auf dem Zeichenbrett und in der Werft: Naval Cutter Alert, 1777
    "Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

  • Spontan hab ich zur Victory gerade nur das Werk von Longridge zur Hand.


    Zu Punkt 3:

    Für die Victory und andere Schiffe dieser Periode bestehen die Spanten (hier: Dreidecker) aus mehreren Futtocks, mit denen letztlich die ganze Rumpfform bestimmt wird, also z.B. Bodenwrange/Sitze, erster/zweiter/... Auflanger und abschließend Oberauflanger.

    Die Zusammensetzung variiert nach Spant oder Füllspant. Ohne Versatz würde man ja ähnlich wie beim Mauerwerk keine Stabilität erreichen.


    Die Innenkonturen ergeben im besten Fall eine durchgehende Kurve der Rumpfform, ergibt sich theoretisch aus dem Spantenriss.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Danke euch allen, das ist ja super wie schnell man hier Hilfe bekommt.


    Ja, ich stehe am Anfang und versuche mir alles anzulesen.

    Ich habe mit McKay schon geschrieben und mir alle Pläne in 1/48 bestellt. Hoffe dass diese bald eintreffen.

    Nur dann könnte ich theoretisch die Zeichnungen der Spanten einfach nachbauen. Zumindest theoretisch, da mir immernoch die drei weiteren Spanten pro Sektion fehlen und ich immer noch nicht weiß welchen Typ ich wann und wo nutzen muss. Vorallem da es ja drei Typen gibt.

    Ich meine hier folgende Zeichnung aus dem Buch von McGowan

    https://shipsofscale.com/sosforums/attachments/img_25411-jpg.100868/


    Irgendwie kann ich hier keine Bilder hochladen…


    Du beschreibst hier die Standardvorgehensweise im englischen Schiffbau, die ab etwa 1750 galt und die auch für die Victory richtig ist.

    An den oben erwähnten Station-Lines liegen die Doppelspanten, die zwei Füllspanten liegen dazwischen.

    In meinem Band werden Querschnitte an den Station Lines gezeichnet. Mit Hilfe dieser Infos musst Du den Sheer Plan und die buttock lines ableiten. Anschließend kannst Du die fehlenden Spanten aus diesen beiden Plänen herauszeichnen. Mit Ausnahme der Spanten (o, (B), (D), (F) sind alle Spanten anders. Für einen Dreidecker ist das Herauszeichnen eine zeitintensive Arbeit.

    Die Position der Spanten bekommst Du aus dem DoF-Plan, den McKay für die Victory ebenfalls entwickelt hat. Dort siehst Du auch, wo und wie Du shifted timbers anordnen kannst.


    Das hört sich interessant an aber leider für mich nicht verständlich :)

    Kannst du das vielleicht anhand von einem Beispiel erklären. Vorallem wie man auf die einzelnen Spanten kommt und nicht nur auf die Spante an einer Sektionslinie. Aber nur wenn das nicht Zuviel Arbeit / Aufwand / verlangt ist.


    Zeit habe ich viel. Bzw nehme ich mir. Und wenn das herausrechnen 3 Jahre dauert ist das ok und ich freue mich drauf. Aber das wichtigste ist, ich muss es verstehen :)

    Wenigstens bin ich Profi im CAD. Ein Problem weniger fr18


    "The anatomy of Nelson's ships" von Neapan Longridge Habe ich. Den Bugler leider nicht, da ich diesen einfach nicht bekomme. Zumindest nicht zu einem guten Preis bzw. Waren die Pläne von McKay erst mal teuer genug.

  • Im von Dir verlinkten Beitrag siehst du im ersten Beitrag den body plan mit den sogenannten station lines. Darunter einen Ausschnitt aus dem Kontrollplan der den Verlauf der der vertikalen Linien jeden Fuß zeigt. Den Plan mit den horizontalen Linien habe ich nicht veröffentlicht. Eine ähnliche Zeichnung musst Du für Deinen Dreidecker anfertigen. Wenn Du fit in 3D bist, funktioniert auch ein 3D Modell

    Anschließend überträgst den DoF-Plan (Spantverteilungsplan) in die Zeichnung. Mit diesen Infos kannst Du die fehlenden Linien im Body-Plan ergänzen.

    Den gleichen Vorgang kannst Du für die Spantinnenseite wiederholen. Denke nur daran, dass du je weiter die Spanten aus der Schiffsmitte heraus sind, Vorder- und Rückseite zeichnen muss.


    Auf Seite 2 des Beitrags findest Du eine Skizze, in der ich die einzelnen Hölzer benannt habe. Typ 1 entspricht dem Plan mit floor timber und Typ 2 mit cross chock über dem Kiel. Das Systen bei der Vic ist deutlich aufwendiger als bei meinen kleinen Vorbildern. Inwieweit die Zeichnung historisch passt, weiß ich nicht.

    Gruß Christian


    Auf dem Zeichenbrett und in der Werft: Naval Cutter Alert, 1777
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  • Irgendwie kann ich hier keine Bilder hochladen…

    Das funktioniert meines Wissens erst nach 10 Beiträgen.


    Mit der Victory hast Du Dir ein ziemliches Brett vorgenommen. Nicht umsonst ist sie das am meisten nicht zu Ende gebaute Modellschiff.

    AnobiumPunctatum hat Dir den Rat gegeben, zunächst mit einem kleineren Schiff zu beginnen. Diesen Rat solltest Du beherzigen, denn die Erfahrungen, die Du dabei machst, werden von unschätzbarem Wert sein. Letztendlich musst Du das aber selbst entscheiden, wir können nur unsere Erfahrungen mit Dir teilen.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Korrekt Speedy. Bilder gehen erst nach dem 10 POst. Und urheberrechtlich geschützte Bilder Dritter werden ohne Ausnahme gelöscht.

    Jache: herzlich Willkommen!


    aga

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    Adm. Horatio Nelson

  • Aga  Speedy : Nee. Ab 10 Punkten, nicht ab 10 Beiträgen.


    Aber zurück zum Thema.

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  • Longridge beschäftigt sich ja direkt im ersten Teil, erstes Kapitel, mit dem Rumpfaufbau. Ab Seite 14/15 geht es mit den Spanten los (Zeichnungen 7, 8 9). Leider fehlt ein passender Gesamtplan.



    Hier noch das passende Modell im NMM:

    Spantmodell Victory


    Eigentlich sollten dort auch die Originalpläne aus der Admiralität im Maßstab 1:48 zu finden sein. Da kann man sicherlich mal anfragen, ob es entsprechend hochwertige Kopien zu erwerben gibt.

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  • Niemand kann Klugscheißer leiden.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Danke euch.


    Ihr habt mir echt weitergeholfen. Ich weiß nach was ich suchen kann und wo ich mich einlesen kann und werde. Auch ein kleineres Modell ist eine gute Idee zum Anfang. Vielleicht eines der Beiboote der Victory :)


    Ich werde euch über meine Fortschritte wissen lassen :)

  • Zum Thema Beiboote kann ich Dir ein kleines Büchlein empfehlen: E.W. May: "The boats of Men of War"

    Gruß Christian


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  • Schöne Spantpläne bzw. Seitenansichten gibt es z.B. auch von der HMS Ardent (1782) NMM Frame Model Ardent ZAZ1273, der HMS Caesar (1793) NMM Frame Model Caesar ZAZ7842 und (eingeschränkt) der HMS Theseus (1786) NMM Frame Model Theseus ZAZ0970.

    Diese Pläne existieren alle noch im Maßstab 1:48.


    Speedy In der Tat... Beförderung ist raus. ;)

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Hallo zusammen,

    Ich habe nun die letzten Tage mit unendlich viel lesen in Büchern verbracht. Und das hat mir einige bzw. Viele Infos gegeben. Gerade in Hinsicht wie Spanten zusammen gesetzt werden, welche unterschiedlichen Spanten es gibt. Doppelspanten, Füllspanten, etc.

    Nur eine Sache finde ich allen Büchern, die ich besitze, nicht. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen oder mir sagen in welchem Buch ich die Antwort finde.


    Ich habe Verstanden, dass die Konturen im Bodyplan die Spanten darstellen welche an den einzelnen Sektionen zu finden sind. Dies ist die Mitte der Doppelspanten mit Blick in die entsprechende Richtung. Ich habe auch verstanden, dass ich mir alle anderen Spanten (pro Sektion drei) selbst raus zeichnen / raus rechnen muss. Heißt also die Kontur von einem Teil des Doppelspants erhalte ich aus dem Bodyplan und der zweite Teil des Doppelspants sowie beide Füllspanten muss ich mir rausrechnen. Haken dran! Wie ich diese raus rechne? Da lese ich mich gerade ein. Wird noch dauern aber ich bin guter Dinge :)


    Ich habe auch Verstanden, dass ein Spant aus einzelnen Teilen bestehen. Bodenwrange, mehrere Auflanger, Oberauflanger, Stoßkalben usw. Ein Stoßkalb verbindet immer zwei Auflanger bzw. die Bodenwrange mit dem ersten Auflanger. Ebenfalls ist zwischen einem Doppelspant im oberen Bereich ein Spalt.


    Nun aber meine Fragen, wo ich keine Antworten drauf finde.

    Im Buch der HMS Victory von JohnMcKay und auf den Plänen in 1/48 finde ich pro Sektion immer die Zeichnung von einem Spant. Hier kann ich mir die einzelnen Teile eines Spant rauszeichnen. Aber gibt es eine mathematische Formel, etc. wie das im allgemeinen gemacht wird? Wo mache ich bei meinen Spanten, die ich raus rechne die Trennung hin? Ich glaube nicht, dass dies nach "Gefühl" gemacht wurde und das möchte ich auch nicht.

    Ebenfalls der Spalt am oberen Ende zwischen einem Doppelspant beginnt mal weiter oben, mal weiter unten. Mal wird der eine Spant etwas ausgespart und mal der andere. Hier kann ich mir im Spantplan dies für jeden Spant anschauen und nachmessen, aber auch hier die Frage: Gibt es dafür eine Vorgabe? Wurde das wirklich nach Gefühl gemacht?


    Ich finde hier einfach keine Informationen in allen Büchern. Immer nur, dass es so ist und warum dies so gemacht wurde und immer nur ein Beispiel an einem Spant ohne jegliche Maßangaben.


    Als Bücher habe ich:

    HMS Victory von John McKay

    Enzyklopädie des historischen Schiffsmodellbaus von Wolfram zu Mondfeld Band 3.1 und 3.2 "Der Rumpf"

    The Anatomy of Nelsons Ships von Longridge

    HMS Victory Owners' Workshop Manual von Peter Goodwin


    Ich danke euch!

  • Eine mathematische Formel zur Festlegung der einzelnen Hölzer kenne ich nicht. In As-built Plänen wird die Position der Spantköpfe häufig im Spantriss dargestellt.


    Zum AotS Band gehört auch der Disposition of Frames Plan. In diesem ist die Position der Spantköpfe dargestellt. Diesen Informationen musst Du in die Spantzeichnungen übertragen. Auf diese Weise erhältst Du auch für die Zwischenspanten die entsprechenden Angaben.

    Gruß Christian


    Auf dem Zeichenbrett und in der Werft: Naval Cutter Alert, 1777
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  • Ich lese solche Diskussionen ja immer mit gemischten Gefühlen.


    Da ist zum einen der Fan von möglichst historisch korrekten Segelschiffsmodellen in mir, der fasziniert zuschaut, wie schon bei den Anfängen, also dem Spantengerüst, möglichst noch die Schlagrichtung der holzbearbeitenden Axt beim Herausarbeiten eines Spantteiles aus einer Eiche berücksichtigt wird. Ketzerische Gedanken im Sinne von "am späteren fertigen Modell sieht man das doch sowieso nicht mehr" verdränge ich dann immer mit Blick in meinen Baubericht der HMS Mercury: Da schlummert unter dem Backdeck ein wunderschöner Ofen und in der great cabine ein Set an Möbeln, welche man jetzt auch nicht mehr sieht. Aber als Modellbauer weiß man, dass es da ist.


    Und da ist da zum anderen der Pragmatiker. Dem Eröffnungsposting entnehme ich, dass das finale Ziel ist, ein fertiges Modell der HMS Victory zu bauen. Das ist ein anspruchsvolles Projekt, an dem nicht wenige Modellbauer oftmals recht frühzeitig gescheitert sind. Sehr oft schon vor Fertigstellung aller Arbeiten, die lange vor dem Setzen des ersten Untermastes nötig sind. Spantengerüst, Beplankung und Decks sind da der geringste Ärger - kritisch wird es, wenn die Kanonen getakelt, die Pumpen und Gangspills gebaut werden müssen und die vielen Details, die für die spätere Takelage so wichtig sind (Nagelbänke, Augbolzen, Klampen, Timberheads...) bedacht, gemacht und an der jeweils richtigen Stelle angebracht werden müssen. Und da frage ich mich, wieviel Lebenszeit man insgesamt an dieses Projekt verwenden will.


    Aber - ok. Jeder hat an anderen Dingen seine Freude. Unser hochgeschätzter Kollege AnobiumPunctatum weiß sehr souverän mit dem hiesigen und wohl auch immer recht milden Spott umzugehen, dass er der absolute Fachmann der Kiele sei. Aber für deine Überlegungen, Jache , ist er auf jeden Fall die erste und beste Adresse, um Fragen beantwortet zu bekommen! Und sein Triton-Projekt verfolge ich von Anfang an mit großer Bewunderung für diese Akribie und Ausdauer, mit der er seine Forschungen betreibt.


    Das waren mal meine drei Pence zum Thema. Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Erfolg und mir als obersten Werftaufseher, dass hier dann am Ende doch ein weiteres Schiff für die Flotte des Königs entsteht. :D

    Und schaffst du es bis zum Auftakeln und hast da Fragen: Ein englischer Dreimaster ist ein englischer Dreimaster - egal wieviel Kanonendecks der hat, die Takelage ist im Wesentlichen immer gleich. Hier ein Drehreep weniger, da ein Dreifachblock statt eines Zweifachblocks - die Unterschiede sind nicht wirklich groß. Und an der Stelle könnte ich dann auch helfen. ;)

  • Ein (offenes) Spant-/Rumpfmodell kann doch auch überzeugen?! Es muss ja nicht immer ein komplettes Modell werden. ;)

    - Da ist es dann nicht wirklich effizient, jeden der hunderten von Spanten aus Einzelteilen zu konstruieren.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Stimmt, da hatten wir mal eines im alten Forum, die USS President in 1/64 die ich mal in Dortmund bewundern durfte.

    Jache zu den Formeln wo die Spanten geteilt wurden: das waren eher erfahrungswerte. Es gab wohl so Faustformeln dazu, aberechte verbindliche Bauregeln? Nein, das hat jeder Schiffsbaumeister selbst festgelegt.


    Aga

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    Adm. Horatio Nelson