Geheimdienste im Europa des 18ten und 19ten Jahrhundert

  • "Ein Spion am rechten Ort ersetzt 20.00 Mann an der Front".....so soll Napoleon Bonaparte dereinst gesagt haben.

    Der Leitspruch "Semper Occultus" des MI 6 und "Die Wahrheit wird euch frei machen" Joh 8,32... der Leitspruch des CIA, sind aus neuerer Zeit.

    Aber, wie war es eigentlich mit den Geheimdiensttätigkeiten in "unserer" Zeit?

    Bis auf den Zarenhof in Russland, wo schon recht frueh Geheimdiensttätigkeiten Dukumentiert sind, hüllen sich die Briten und Franzosen z.B. in bedeckung.

    Die Preussen fanden Geheimdienste Unehrenhaft. Bei den Österreichern bin Ich mir nicht sicher.


    Nur soviel.....sowohl Franzosen als auch Briten haben ausgehorcht und haben Leute gehabt, die Informationen gesammelt haben. Möglicherweise sogar unter Einsatz ihres Lebens an entsprechende Stellen weitergegeben.Wie unser guter Stephen Maturin, der, obwohl fiktiv, sicher einige Vorbilder gehabt hat um O`Brian zu dieser Figur zu ermuntern.

    Der gute Fouche hat sicher nicht nur sein eigenes Volk bespitzelt, und bei den Briten fällt mir dazu der Name Walsingham ein.


    Aber, ab wann haben die Dunkelmänner und Frauen für ihre Länder nicht nur für einzelne, wenn auch Hochrangige Auftraggeber gehandelt.

    Ab wann wurde die Informationssammlung so wichtig, das es eigene Dienststellen und Kammern gab, die auf Auftrag oder im Rahmen gewisser Planungsvorhaben gezielt Informationen gesammelt und ausgewertet haben?


    Wo liegt die Geburtsstunde des modernen Geheimdienstes bzw. seiner Vorläufer?


    Dazu habe Ich mal diesen Thread angelegt.

    Vieleicht fällt unseren Admins und Moderatoren ein Platz im Board ein wo er besser hinpasst als ins Seemansgarn.


    “There is no dark side in the moon, really; [as a] matter of fact it’s all dark.”
    „Es gibt beim Mond keine dunkle Seite; tatsächlich ist er ganz dunkel.“

    – Gerry Driscoll


    In der Werft: HMS Alert 1:96, Kartonmodel

  • Spannende Frage Farquhar .

    Ich habe es mal in den Bereich "Der Krieg an Land / von Karl V. bis Napoleon" verschoben.

    Mal sehen was man darüber so findet.


    aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Ich habe da etwas Literatur aufgetan und schon einmal bei der Buchhandlung meines Vertrauens bestellt.

    Obwohl das vieleicht auf die Speziellen Fragen der Age of Sail nicht so tief eingehen wird.


    Wolfgang Krieger: Geschichte der Geheimdienste

    ISBN: 3406667848

    EAN: 9783406667848



    Von den Pharaonen bis zur NSA.

    'Beck'sche Reihe'. 'C. H. Beck Paperback'.

    3. , aktualisierte und erweiterte Auflage.



    Beck C. H.



    12. September 2014 - kartoniert - 372 Seiten



    “There is no dark side in the moon, really; [as a] matter of fact it’s all dark.”
    „Es gibt beim Mond keine dunkle Seite; tatsächlich ist er ganz dunkel.“

    – Gerry Driscoll


    In der Werft: HMS Alert 1:96, Kartonmodel

  • Lieber Farquhar,


    spannendes Thema, zu dem ich bereits einiges recherchiert habe, da ich das *Spoiler* für meinen zweiten Roman brauche, den ich auch bereits begonnen habe zu schreiben. In unserem guten alten England liegen die Wurzeln des Geheimdienstes nämlich circa um 1800. Ein Mann tat sich dabei sehr hervor, William Pitt der Jüngere. Vom Charakter her entspricht er auch dem heutigen Bild des Spions sehr gut: wenige Kontakte, keine Familie und eher ein wenig greifbarer Mann, um mit ihm warm werden zu können. Pitt war zweimalig Premierminister in London und in dieser Zeit hatte er das Geheimdienstsystem systematisch in Angriff genommen. Als Lektüre empfehle ich gern "Enemy within", ein tolles Sachbuch über die Geschichte der Geheimdienste in Europa mit einem großen Teil aus der Napoleonischen Zeit.


    Ansonsten könnt Ihr auch gern mal in die Serie "Turn" schauen, die spielt im Amerika des Jahres 1776 und setzt ihren Fokus auf die dortige Geheimdienstformung unter George Washington. Wirklich sehenswert, obwohl nicht immer historisch 100% korrekt. Aber auf jeden Fall spannend und ein toller Einstig in die Materie.


    Gruß,

    Benjamin

    “I could not tread these perilous paths in safety, if I did not keep a saving sense of humor.“ (Lord Horatio Nelson)

  • Hallo Benjamin McAllister

    Vielen Dank für die Tips. Eine Frage habe Ich da noch...Ich habe eben bei meiner Buchhandlung den Titel eingegeben..unter Enemy Within hab Ich 16 Seiten Buchtitel bekommen. Ohne den Autor komme Ich da nicht weiter 8)


    Gruß

    Farquhar


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    – Gerry Driscoll


    In der Werft: HMS Alert 1:96, Kartonmodel

  • Benjamin McAllister : Ich meine der Geheimdienst in England hatte schon zu Elisabeth I. eine bedeutende Rolle.

    Francis Walsingham galt als Ihr "Spymaster", der ein grosses Agentennetz durch ganz Europa führte.


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Farquhar : Das Buch wurde von Terry Crowdy geschrieben und heißt "The enemy within: A history of espionage". In Berlin hatten Sie es in der Bibliothek und ich hatte es mir mal per Fernleihe an meine Stadtbibo schicken lassen.

    “I could not tread these perilous paths in safety, if I did not keep a saving sense of humor.“ (Lord Horatio Nelson)

  • Aga : Spionage und Geheimbünde gab es ja seit Menschengedenken schon. Aber mit System und unter Einrichtung einer eigenen Behörde und Autorität war das meines Erachtens erst Ende des 18. Jahrhunderts in Angriff genommen worden. Ich lasse mich da aber auch gerne widerlegen. Ich habe ja als ein Bias ohnehin nur in "unserer Epoche" geschaut, da ist mir Elisabeth I. durchaus nicht so geläufig. :wf:

    “I could not tread these perilous paths in safety, if I did not keep a saving sense of humor.“ (Lord Horatio Nelson)

  • vielen Dank @ McAllister...das Buch sieht Interessant aus.

    Ja @Aga...der Walsingham spielt auch schon vor Elisabeth I. eine Rolle. Da hatte der Shardlake Autor Sansom schon etwas zu geschrieben. Aber richtig aufgedreht hat er erst bei Elisabeth. Er war in jungen Jahren kein großer Freund von Heinrich...was mich aber auch nicht wundert, hatte Heinrich überhaupt Freunde??:hmm:

    Nun, er studierte am Gray`s Inn. Das hatte sehr viele Kritiker Heinrichs in den Reihen der Studenten und Barrister...Heinrich hat unter den Absolventen ziemlich gewütet als er die Aufstände gegen ihn Niederschlagen liess.


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    – Gerry Driscoll


    In der Werft: HMS Alert 1:96, Kartonmodel

  • Walsingham hatte das schon recht professionell aufgezogen um "seine" Königin zu schützen. Er war sicher nicht mit einer offiziellen Behörde ausgestattet und bezahlte das meisste aus seinen Fründen. Er war auch schon gut in Gegenspionage, was auch zur Verurteilung Mary's führte.


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Und, weill er seine Recherchen grösstenteils aus der eigenen Tasche finanzierte, war er zu seinem Lebensende Hochverschuldet


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    – Gerry Driscoll


    In der Werft: HMS Alert 1:96, Kartonmodel

  • Das Grace Inn kam in der Zeit der Pilgrimage of Grace in Verruf. Die Gruppe um Robert Aske betrieb einen Aufstand der Katholiken in Britannien. Der Aufstand wurde böse Niedergeschlagen. Viele der Anführer wurden über den Burgtoren angenagelt um ein Abschreckendes Beispiel zu geben. Aber Heinrich war sehr wankelmütig. War er doch eher daran Interessiert, seinen Anspruch auf den Thron und den seiner Erben zu sichern. In diesem hin und her der Religiösen Favoriten Heinrichs waren standhafte manchmal besser und manchmal schlechter gestellt. Seinen besten Mann Thomas Cromwell, liess Heinrich hinrichten. Ihn würde Ich durch seine Bemühungen, Informationen zu erlangen und die Bürokratische Präision, mit der Cromwell das betrieb, als Mann mit Geheimdienstintuitionen bezeichnen. Überigens, Walsingham war überzeugter Protestant im Gegensatz zu Cromwell, der sich auf dem Schaffot zum Katholischen Glauben bekannte.

    Trotz seiner Religiösen Einstellung, war Cromwell Maßgeblich an der Auflösung von Klöstern Engagiert. Vieleicht war er einfach Macht...

    Ich weiß es nicht


    Aber Cromwell näher zu betrachten ist vieleicht keine schlechte Idee


    “There is no dark side in the moon, really; [as a] matter of fact it’s all dark.”
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    – Gerry Driscoll


    In der Werft: HMS Alert 1:96, Kartonmodel

  • Gut, dass ich zu diesem Thema (wenn auch in andere Richtung) schon mal etwas recherchiert hatte. Ist dann aber über Fragement- bzw. Manuskriptstatus auch nicht herausgekommen.


    Im 18. Jahrhundert waren "Schwarze Kammern" schon weit verbreitet, bekannteste war vielleicht sogar die "Geheime Kabinettskanzlei" in Wien, in der täglich bis zu 100 Briefe fremder Diplomaten abgefangen und entschlüsselt wurden. So wurden gewonnene Informationen auch an andere Mächte weiterverkauft, z.B. soll es 1774 ein Abkommen mit dem Sekretär der französischen Botschaft über die Einsicht in ein "Informationspaket" gegeben haben. Dumm nur, dass König Louis XV. in einem dieser Pakete nicht nur die Geheimdepeschen Friedrichs II., sondern auch die entschlüsselten Nachrichten an die eigenen Spione und Botschafter gefunden haben soll...

    Selbst bei der Royal Society beschäftigte man sich Mitte des 17. Jahrhunderts schon mit ausgefeilten Verschlüsselungstechniken, auch wenn diese im diplomatischen Schriftverkehr wohl nur gelegentlich genutzt wurden. Der berühmte Kardinal Richelieu soll da wohl ein Vorreiter gewesen sein. Friedrich Bauer schrieb dazu: "unübertrefftlich in dieser Hinsicht [der Geheimhaltung diplomatischer Nachrichten] und hinsichtlich des Schleiers, den sie über ihr Chiffrierwesen legen, sind die Briten, von den Russen ganz zu schweigen." (Entzifferte Geheimnisse, S. 28, 32)

    Die Geheimkabinette (Cabinet Noir, Black Chamber) soll es quasi an jedem großen Hof ab ca. 1600 gegeben haben. In Großbritannien erlaubte es der "Post Act" von 1711, Post von offiziellen Stellen öffnen zu lassen - aus Gründen, die sie selbst festlegen konnten.


    Über diese spezielle Thematik würde ich aber bei Zeiten in einem anderen Thread berichten wollen.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Der gute Pitt und andere kommen natürlich auch dabei vor, ich hoffe ich komme Benjamin McAllister da jetzt mit meinen eigenen Recherchen nicht in die Quere.


    Washington bediente sich tatsächlich des Culper Rings mit denen auch in Turn dargestellten Informanten Samuel Woodhull und Robert Townsend. Die Briten war da wie gesagt auch gut aufgestellt, und das schon seit George I., die "Decyphering Branch" arbeitete in England unter Blencowe, Willes, Corbiere, Rivers, Ashfield, Lampe, Neubourg, Bode & co. In Hannoverschen Heimatlanden soll der gute Gottfried Leibnitz sich mit dem Thema befasst haben.


    Zu "unserer" Zeit galt aber so ziemlich jede Information, die zur Änderung von Plänen oder zum Erlass neuer Befehle führte, als geheimdienstliche Aufklärung/ Spionage.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Ich kann leider thematisch nicht viel beitragen, aber ich hab letztens noch folgenden Titel auf die Liste der Bücher gesetzt, die mittelfristig im Regal landen, könnte vllt auch als Recherche-Grundlage dienen:


    Spying for Wellington - British Military Intelligence in the Peninsula War


    Sorry, ich komm hier gerade mit dem Amazon-Link einfügen überhaupt nicht zu Rande.

    "As a ship is undoubtedly the noblest and one of the most useful machines that ever was invented, every attempt to improve it becomes matter of importance, and merits the consideration of mankind." Thomas Gordon, Principles of Naval Architecture (1784)

  • Finde nur Spies of Wellington...

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Verdammt, der Autor, da war was:


    Huw J. Davies aus der Reihe: Campaings and Commander Band 64

    "As a ship is undoubtedly the noblest and one of the most useful machines that ever was invented, every attempt to improve it becomes matter of importance, and merits the consideration of mankind." Thomas Gordon, Principles of Naval Architecture (1784)