Projektvorbereitung

  • Die Tage werden kürzer, die Zeitumstellung steht bevor. Die Ernte ist eingebracht, Holz noch nicht zu schlagen. Zeit für ein neues Projekt. Es geht um was russisches von 1806. Mit @oeli hatte ich bereits darüber gesprochen.
    Als ahnungsloser Anfänger bitte ich schon vor dem Baubeginn um Eure Hilfe. Fangen wir also ganz weit vorn an.


    Die Helling ist bereit, der künftige Komandant wird den Bau begleiten. Er ist jedoch bisher nicht eingetroffen, da die Kleiderfrage noch ungeklärt ist. David Winter als "Kapitän der Zarin" trägt 1788 dunkelgrüne Weste, weisse Jacke mit dunkelgrünen Kragen, Revers und Manschetten zu dunkelgrünen Kniehosen und schwarzen Lederstiefeln.Eine vergleichbare Abbildung lässt sich bei Pinterest finden, wobei dort allerdings als Zeitspanne 1765 - 1798 angegeben wird. Für so genannte NCOs wird dunkelgrüne Jacke mit gleichfarbigen Revers und Manschetten zu weisser Weste und Hose angegeben. Das dürfte in dieser Zeit auch ein Leutnant als Komandant eines Kutters getragen haben. Leider hat sich Herr Knötel meines Wissens nicht so sehr für die Seestreitkräfte interessiert, so dass ich Euch um Eure Mithilfe bitte.


    Wie sah die Uniform eines russischen Leutnants zur See 1806 aus ? Gab es für die Deckoffiziere, Maate und Bootsleute eine bestimmte Jackenfarbe vergleichbar mit den blauen Jacken der britischen Marine ?


    Mir ist noch in Erinnerung, dass sich Aubrey, Bolitho, Ramage oder Drinkwater an irgendeiner Stelle nicht an das Grün der Uniform gewöhnen können.



    Und um schon einmal vorzugreifen:


    häufig sieht man, auch bei extrem anspruchsvollen Modellen, dass Deckaufbauten oder ein Süll, direkt aus der lediglich unterbrochenen Decksbeplankung herauswachsen. War denn z.B. ein Süll nicht zunächst von Planken quasi eingerahmt, bevor sich dann die durchgängige Beplankung fortsetzte ? Das wäre meines Erachtens auch konstruktiv sinnvoller.


    Waren Kuttermasten immer aus einem Stück gefertigt und nicht zusammengesetzt ? Bei Modellen habe ich jedenfalls noch nie eine Wuling oder Manschette gesehen. Natürlich hätte die Gaffel gescheuert und auch die je nach Art unterschiedliche Befestigung des Gaffelsegels aus Holz oder Tauwerk. Andererseits wurden ja auch wesentlich kleinere Rahen zusammengesetzt.


    Schon jetzt vielen Dank für Eure Mithilfe.


    Deetjen

    "Certainement qui est en droit de vous rendre absurde, est en droit de vous rendre injuste."
    Voltaire in "Ouveres komplettes de Voltaire" 1784, S. 447

    Wer dich veranlassen kann, Absurditäten zu glauben, kann dich auch veranlassen, Unrecht zu begehen.

  • Spannende Fragen.
    Uniformen habe ich auch nur bei Pimterest gefunden.
    1801 scheint es eine Reform der Uniformen gegeben zu haben. In der Armee zumindest gab es da eine Zäsur. Die nächste kam dann 1825.
    Zur Marine finde ich keine zeitgenössische Bilder.


    Die Konstruktiven Fragen, können die Holzwürmer besser beantworten.




    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Hallo,


    @Deetjen, konntest du die "Avos" schon bestellen? 8o


    Sehr schön, dann wird es noch lebendiger in der Werft. :huzzah:


    Zu deinen Fragen kann ich leider nicht soviel sagen.
    Mit den Uniformen bist du bei Aga genau richtig.


    Wie die Decksbeplankung richtig verlegt wird, da glaube ich, das Anobium dir sicher weiterhelfen kann.
    Bei den Masten ist mir auch nur das gleiche aufgefallen und das was ich gelesen habe, hat bisher nur bestätigt, das sie aus einem
    Stück gefertigt waren.


    Na dann freue ich mich schon wenn es losgeht!


    Liebe Grüße
    Oeli

  • Ich habe von den Sachfragen so gar keine Ahnung, weder von den Uniformen, noch von den Fragen der Modellgestalter, noch davon, wie wohl tatsächlich Masten und Beplankung waren.
    Das macht aber nichts.
    Da ich aber beruflich viel mit Beratung und Kommunikation zu tun habe, möchte ich anmerken, dass die sich hier entwickelnde Situation sehr authentisch, kompetent, sachdienlich und geradezu wunderbar ist. Es gibt Fragen, es gibt Experten, es gibt Motivatoren, es gibt Spötter, Analysten, Bewunderer und wahrscheinlich auch viele stille Genießer....!!!


    Ich kann mich an dieser Stelle darüber freuen, dass ich das miterleben kann. Das hätte ich vor drei Monaten noch nicht geahnt! ;)


    Ich habe heute noch keinen Plantatation Pineapple Artisinal infusion infundiert.


    Ich geh jetzt lesen, das kann ich. Vielleicht einen Gin?

    "Wie die Luft gehört die See als Geburtsrecht allen Menschen.“
    (Thomas Jefferson 1743 - 1826)

  • Vielleicht bin ich ja vollkommen ahnungslos, Schiffbau ist einfach nicht mein Thema, aber bestehen die Masten nicht grundsätzlich aus einem Stück und was sie dann noch höher macht sind diverse, mit den masten verbundene Stengen?


    Du hast hier ja ganz schön was angerichtet @oeli. Während die Bundeswehr in Norwegen gegen die Gefahr aus dem Osten übt, werden wir hier zum Außenposten der zaristischen Marine. ;)


    @Deetjen, Du hast Dir wirklich ein wunderbares Modell ausgesucht, einen richtig hübschen Kutter. Da bin ich natürlich auf Deinen Baubericht gespannt. Fühle Dich aber nicht unter Druck gesetzt, Du bist der Chef auf Deiner Werft und nur Du bestimmst das Tempo.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Das hört sich mal nach einem spannenden und interessanten Projekt an. Vorab schon mal viel Erfolg!


    Die Anfänge der russischen Marine gehen wohl auf Peter den Großen Ende des 17. Jahrhunderts zurück, als man mit den Schweden im Baltikum in Konflikt geriet. Ebenso etwas später im Schwarzen Meer, nur diesmal mit den Türken. Daher stattete Peter d. Gr. den Niederländern und Briten, zumindest was den Schiffsbau anging, entsprechende Besuche ab.
    Viel genützt hat es wohl nicht, wenn es da heißt, dass die russische Marine über schlecht konstruierte Schiffe verfügte, die zudem auch noch aus minderwertigem Holz gefertigt waren. Die Seeleute sollen ebenfalls unerfahren und schlecht ausgebildet gewesen sein. Tödliche Verluste waren wohl fast an der Tagesordnung und interessierten dementsprechend wenig.


    Zu den Uniformen findet sich bei Lavery (Nelson's Navy, S. 292ff.) nur so viel: Zur Zeit Paul I. (1796-1801) waren die Offiziere angewiesen, grüne Uniformen zu tragen.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • [...]
    Wie die Decksbeplankung richtig verlegt wird, da glaube ich, das Anobium dir sicher weiterhelfen kann.
    [...]


    Sorry, aber bei russischen Schiffen muss ich passen. Ende des 17. Jh. und Beginn des 18. Jh. gab es mit Sicherheit holländische Einflüsse. Zu Beginn des 19. Jh. können auch englische, französiche aber auch schwediche Einflüsse vorhanden sein. Bei englischem Einfluß gibt es zwei gängige Beplankungsschemen das 3- oder 4-but shift system.


    Wenn Masten gebaut wurden, wurden diese mit Bändern gesichert. Da Russland reiche Holzvorkommen hatte, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Kuttermasten aus einem Stamm bestanden. Aber das sind Vermutungen.


    Die Lage der Sülls und die Beplankung sind abhängig von der Position der Decksbalken. Da Decksöffnungen (zumindest bei englischen Schiffen) in Plänen dargestellt wurden, lag die Größe fest und wurde normalerweise eingehalten. Die Planken wurden entsprechend angepasst. Zwischen den Sülls, die normalerweise in Schiffsmitte angeordnet waren, wurden Planken auch nicht gestückelt. Wurden Planken neben den Sülls zu schmal wurden entsprechend breitere Planken verwendet. Eine ähnliche Vorgehensweise findet sich auch bei der Rumpfbeplankung. Gerade über und unter den Stückpforten wurden breitere Planken verwendet, die entsprechend vorbereitet wurden.
    Im NMM gibt es einige wenige Pläne die das Beplankungssschema sowohl innen als auch außen anzeigen.

    Gruß Christian


    In der Werft: HMS Trition, 1773
    "Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

  • Moin Deetjen,


    die Luksülls liegen auf den Decksbalken auf, und die Planken werden gegen das Soll gestoßen und auf den selben Balken wie das Süll genagelt. Würde man einen umlaufenden Rahmen um das Süll einbauen müßten die Planken und der Umlauf auf zusätzlicher Unterkonstruktion aufgebracht werden. Das gebe einen Haufen unnötige Nähte und Befestigungspunkte.


    Best regards


    Angarvater

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

  • aber bestehen die Masten nicht grundsätzlich aus einem Stück

    Oh nein, Speedy, mitnichten! Bei kleineren Schiffen ja, aber bei den größeren sind die Masten "unserer" Zeit aus einer Reihe ineinander verzahnter Kanteln zusammengebaut. Falls du den Mondfeld hast, schau mal auf Seite 237 nach. Lediglich der Besan bei Schiffen unter 50 Kanonen bestand aus einem Stück.


    Aber bei dem von @Deetjen in Angriff genommenen Kutter kann man auf jeden Fall von Masten ausgehen, die aus einem Stück gebaut worden sind. Insofern entfallen dann auch Eisenbänder und Wuhlinge; lediglich direkt unter dem Hummer kommt eine Wuhling zur Befestigung der Mastwangen.

  • Zu den Uniformen: Meine Suche bringt mir nur Landuniformen. Aber ofenbar war grün die beherrschende Farbe beim russischen Militär. Ich habe über "Figuren" gesucht, hier mal ein paar Treffer:
    http://kamar-zinnfiguren.de/de…ie--Austerlitz--1805.html
    http://kamar-zinnfiguren.de/de…ie--Austerlitz--1805.html


    http://kamar-zinnfiguren.de/de…ussische-Kuerassiere.html


    http://kamar-zinnfiguren.de/de…Russische-Artillerie.html



    Vielleicht hilft es ja...

  • Projektvorbereitung 2


    Vielen Dank für Euer Interesse und die vielen hilfreichen oder gut gemeinten Beiträge. Insbesondere möchte ich mich bei @AnobiumPunctatum und @Angarvater für die Erläuterungen zu den konstruktiven Details bedanken.


    Bei einem Modellbauforum wird, im Rahmen der Bausatzvorstellung, das Deck der AVOS gezeigt. Zwar sind da die Planken zwischen Süll und anderen Aufbauten tatsächlich nicht gestückelt, aber leider dort, wo etwas aufsteht, teilweise recht schmal, weil Öffnungen einfach nur ausgesägt wurden. Hm, mal sehen, wie das bei 1:72 in Natura so aussieht. Aber der Winter ist ja noch lang. Notfalls wird das Deck selbst erstellt.


    Danke auch @Bonden für Deine Uniformrecherche. Die Infanterie trug bei den Manschetten und Revers Rot zu Dunkelgrün also wird die Marine wohl abweichende Farben verwendet haben. Die Marineinfanterie trug zunächst graue, später rote Hosen zu grünen Jacken.


    Bei den Figurenherstellern hatte ich mich ebenfalls schon ein paar Stunden umgesehen; ziemlich umfangreiches aber irgendwie doch immer gleiches Angebot. Möglicherweise werde ich mir mal eine russische museale Organisation suchen, die bereit ist auf die vorherrschenden Sprachen "unserer" Zeit zu antworten. Angesichts der russisch-orthodoxen Kirche würde Latein wohl auch nicht viel weiterhelfen.


    Da, um auf @oeli s Frage zu antworten, GK die Lieferung erst für nächsten Monat erwartet, besteht ja noch etwas Zeit für die Vorbereitungen. Also genug Zeit um sich mit der von @Richard Howe empfohlenen Literatur (auch dafür sei gedankt) zu befassen.


    Tja, noch steht der künftige Komandant also fast unbekleidet, lediglich mit einem Grünen "Rock" ohne Revers, Manschetten und Futterstoff und vor allem ohne Hosen da. Na da passt er doch ganz gut zu mir.


    Darauf einen Doppelkorn.


    Grüsse von der Weser


    Deetjen

    "Certainement qui est en droit de vous rendre absurde, est en droit de vous rendre injuste."
    Voltaire in "Ouveres komplettes de Voltaire" 1784, S. 447

    Wer dich veranlassen kann, Absurditäten zu glauben, kann dich auch veranlassen, Unrecht zu begehen.

  • Möglicherweise werde ich mir mal eine russische museale Organisation suchen, die bereit ist auf die vorherrschenden Sprachen "unserer" Zeit zu antworten.

    Falls Übersetzungsleistungen benötigt werden: Mein Bruder hat viele Jahre in der ehem. UdSSR zugebracht und sich bei der Gelegenheit auch gleich noch eine Frau mitgebracht, insofern böte sich da nette Hilfe an... ;)

  • Zitat von Deetjen

    Bei den Figurenherstellern hatte ich mich ebenfalls schon ein paar Stunden umgesehen; ziemlich umfangreiches aber irgendwie doch immer gleiches Angebot. Möglicherweise werde ich mir mal eine russische museale Organisation suchen, die bereit ist auf die vorherrschenden Sprachen "unserer" Zeit zu antworten. Angesichts der russisch-orthodoxen Kirche würde Latein wohl auch nicht viel weiterhelfen.

    Wenn Du möchtest, stelle ich Deine Frage zu den Unformen mal in "Geschichte in Miniaturen", einem Spezialforum für Figuren und Dioramenbau.

    Gruß Christian


    In der Werft: HMS Trition, 1773
    "Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

  • Wenn Du möchtest, stelle ich Deine Frage zu den Unformen mal in "Geschichte in Miniaturen", einem Spezialforum für Figuren und Dioramenbau.

    Vielen Dank für Dein Angebot @AnobiumPunctatum. Ich würde mich sehr darüber freuen.
    Danke auch für die Übersetzungsmöglichkeit @Bonden. Das wäre sehr schön, wenn nichts anderes funktioniert.


    Grüsse von der Weser


    Deetjen

    "Certainement qui est en droit de vous rendre absurde, est en droit de vous rendre injuste."
    Voltaire in "Ouveres komplettes de Voltaire" 1784, S. 447

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  • Ahoi,


    zum Kutter Avos eine kleine anrührende Geschichte, Gefunden bei einem kanadischen Anbieter von Master Korabel Bausätzen.
    Einmal das Original und die Google Übersetzung.


    "Avos" was a tender built in Novoarkhangelsk (present Sitka, Alaska) in Russian America in 1806. She was manned by a crew of 12 and was a part of an expedition to California headed by explorer Nikolai Rezanov that consisted of two ships, brigantine "Juno" and tender "Avos".
    They arrived in California in the same year, to get provisioning for starving Russian settlements in Alaska. During his stay in San Francisco, Rezanov met a 15-year old daughter of the Spanish governor Maria de la Concepcion Arguello. Maria fell in love with Rezanov and they got engaged. Unfortunately they could not get married because she was a Catholic and he belonged to the Eastern Orthodox Church. Rezanov had to obtain the Russian Emperor's permission to marry Maria. Promptly, he sailed back to Alaska and then to Okhotsk. From there he had to cross all of Russia east to west on horseback to get to St Petersburg. During this perilous trip he fell ill and died in Krasnoyarsk in 1807 at the age of 43. Maria did not believe the news of his death until 1842 when Sir George Simpson gave her a detailed account of Rezanov's death. She took a vow of silence and lived in a monastery in Monterey, California until her death in 1857.



    "Avos" war einKutter der gebaut wurde in Novoarkhangelsk (Gegenwart Sitka, Alaska) in Russland Amerika im Jahr 1806. Sie wurde von einer Besatzung von 12 bemannt und war Teil einer Expedition nach Kalifornien unter der Leitung von Entdecker Nikolai Rezanov, die aus zwei Schiffen, "Juno" und zarte "Avos".


    Sie kamen im selben Jahr in Kalifornien an, um sich für verhungernde russische Siedlungen in Alaska zu versorgen. Während seines Aufenthalts in San Francisco traf Rezanov eine 15-jährige Tochter des spanischen Gouverneurs Maria de la Concepcion Arguello. Maria verliebte sich in Rezanov und sie verlobten sich. Unglücklicherweise konnten sie nicht heiraten, weil sie Katholikin war und zur Ostorthodoxen Kirche gehörte. Rezanov musste die Erlaubnis des russischen Kaisers erhalten, Maria zu heiraten. Prompt segelte er zurück nach Alaska und dann nach Okhotsk. Von dort musste er über ganz Russland von Ost nach West zu Pferd nach St. Petersburg fahren. Während dieser gefährlichen Reise wurde er krank und starb 1807 im Alter von 43 Jahren in Krasnojarsk. Maria glaubte die Nachricht von seinem Tod erst 1842, als Sir George Simpson ihr einen detaillierten Bericht über Rezanovs Tod gab. Sie schwor das Schweigen und lebte bis zu ihrem Tod 1857 in einem Kloster in Monterey, Kalifornien.




    Etwas mehr über Nikolai Rezanov und die Reise nach Kalifornien findet man auf folgenden Links.
    Vielleicht gibt es noch mehr, ist nur mal eine schnelle Suche gewesen ;)


    Nikolai


    Hier wird die Brigantine "Juno" erwähnt.


    Juno


    Gerade noch gefunden, gibt es eine russische Rockoper.
    Diese trägt den Namen " Junona und Avos"


    Rockoper


    Und hier ein Modell der "juno" (Junona)


    Juno



    Liebe Grüße


    Oeli

  • Ach, erst jetzt richtig durchgeguckt und das Modell gesucht! Das wird ein tolles Modell, gefällt mir ausgesprochen gut!
    Die Takelung ist ja meiner Speedy nicht unähnlich. Umso mehr freue ich mich auf diesen Baubericht!


    Freundliche Grüsse
    Peter


    P.S. Historisch kann ich da leider nicht helfen, sorry!

  • Guter Fund @Grolanner!
    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Moin @Grolanner,


    der Link hilft tatsächlich weiter. Vielen Dank für Deine Hilfe.
    Ist schon interessant, was man bei stundenlanger Suche so alles selbst nicht findet.


    Der Abbildung nach haben die, im Vergleich zu der Vorgängeruniform, im Wesentlichen die Farben Weiss und Grün vertauscht. Nur, warum steht unter dem Bild lediglich die kurze Zeitspanne von 1804-1805?


    Die mir bekannte Vorgängeruniform, weisse Jacke mit grünen Revers, soll nur bis 1798 getragen worden sein. Dann kam Paul I. der die grüne Uniform einführte.
    Alexander I war schon seit 1801 Zar und ist es noch für mehr als 20 Jahre. Ein erneuter Uniformwechsel aus Anlass eines Regierungswechsels kommt also nicht in Betracht.


    Aber es wird langsam kalt. Heute Morgen hätten wir hier nur um 0 Grad. Zeit, dem Komandanten endlich Hosen anzuziehen.


    Grüsse von der Weser


    Deetjen

    "Certainement qui est en droit de vous rendre absurde, est en droit de vous rendre injuste."
    Voltaire in "Ouveres komplettes de Voltaire" 1784, S. 447

    Wer dich veranlassen kann, Absurditäten zu glauben, kann dich auch veranlassen, Unrecht zu begehen.