Die kurfürstlich-sächsische Armee um 1730

  • Ich hatte ja in 2.0 schon eine Übersicht über die kursächsische Armee zur Zeit August´s des Starken gegeben. Hier mal ein kurzer Extrakt daraus zur Organisation der Armee:


    Grob gesagt bestand die kursächsische Armee aus der Garnison Dresden und vier so genannten Generalaten, man könnte sie als Territorialkommandos bezeichnen sowie den Festungen.


    Dresden war der Sitz des Generalquartiers (Oberkommando + Generalstab) nebst dem Generalgerichtskollegium. Die Garnison bestand aus der Garde du Corps (das spätere Gardereiterregiment), zwei Infanterierregimentern und der Artillerie, wobei es auch Artilleriekommandos auf den Festungen Sonnenstein (Pirna), Königstein, Wittenberg, Pleißenburg (Leipzig), Stolpen, Freiberg, Torgau und Senftenberg (?) gab. Teile der Garde du Corps waren in der Umgebung von Dresden in Garnison.


    Das 1. Generalat umfasste den Kurkreis und den Leipziger Kreis. Der Stab saß in Wittenberg.
    An Truppen bestand das 1. Generalat aus 2 Kürassier- und 3 Infanterieregimentern.


    Das 2. Generalat bestand aus den thüringischen Gebieten Merseburg, Naumburg und Zeitz mit Sitz in Zeitz. Es bestand aus Karabiniergarde (schwere Reiter), einem Dragoner-, einem Kürassier- und zwei Infanterieregimentern.


    Das 3. Generalat umfasste Vogtland und Erzgebirge mit Sitz in Freiberg. Die Truppen bestanden aus einem Kürassier-, einem Dragoner- und drei Infanterieregimentern.


    Das 4. Generalat befand sich in der Lausitz mit Sitz in Dahme. Es bestand aus zwei Dragoner- und zwei Infanterieregimentern.


    Neben der regulären Infanterie bestanden noch acht sogenannte Invalidenkompanien, deren Soldaten aufgrund von Alter oder Behinderung nur noch bedingt einsetzbar waren. Diese stellten die Besatzungen der Festungen.


    Quelle: Die Armee Augusts des Starken v. Reinhold Müller

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Nach dem (für Sachsen sehr glücklichen) Ende des Nordischen Krieges und einem Vertrag mit Preußen, sowie nach der Hochzeitsverabredung des Kronprinnys mit einer habsburgischen Kaisertochter (Maria Josepha, vereinbart etwa 1715) war AdS (August der Starke) der Meinung, daß eine Armee a) unnötig und b) viel zu teuer wäre und sie wurde radikal verkleinert. U.a. wurde ein Regiment Dragoner (600 Soldaten) incl. Ausrüstung an den preussischen König (Friedrich Wilhelm I) gegen 165 große Vasen aus chinesischem Porzellan 'getauscht'. Bekannt heute als Dragonervasen. Kommt uns heute vor wie wenn ein Fussballclub einen oder mehrere Fussballspieler mit einem anderen tauscht, verleiht oder verkauft. Damals ein ganz normaler Vorgang, man denke nur an die hessischen Fürsten die tausende ihrer Landeskinder an die Engländer verschachert haben, die diese dann in Amerika, im Unabhängigkeitskrieg verheizt haben.(Anderes Thema). Die Dragoner waren in Preussen dann so eine Art Musterregiment, nach denen andere Regimenter geschult wurden, was Sachsen im folgenden siebenjährigen Krieg auf die Füsse gefallen ist. Allerdings die Investition in chinesisches Porzellan erwies sich als sinvoll, weil jetzt 300 Jahre später, strömen die Touris, eben u.a. wegen dieser Porzellane nach Dresden. Sag nochmal einer das Konversion und Investitionen in Kunst keinen Sinn machen würde - 300 Jahre später.

    'Man muss das Unmögliche veruchen, um das Mögliche zu erreichen' Herrmann Hesse

  • Für die offizielle preußisch-deutsche Geschichtsschreibung endete die sächsische Beteiligung am siebenjährigen Krieg am 16.Oktober 1756 mit der Kapitulations unterhalb des Liliensteins in der Sächsischen Schweiz. Bestenfalls gesteht man den Sachsen noch eine Beteiligung an der entscheidenden Kavallerieattacke in der Schlacht von Kolin zu. Waren sächsiche Truppen teils in österreichischen, teils in französischen Diensten während des gesamten Krieges im Einsatz. Dies hatte zwei Gründe.


    1. Geriet nicht die gesamte sächsische Armee in preußische Gefangenschaft. Das Karibinierregiment, drei Chevauxlegerregimenter (leichte Kavallerie) und zwei Ulananpulks (Pulk ist hier gleichbedeutend mit Regiment) befanden sich zu dieser Zeit in Polen und entgingen so der Gefangennahme. Sie kämpften auf Seiten der Österreicher u.a. in Kolin, Leuthen, Liegnitz und Freiberg.


    2. Wurde die gefangene sächsische Armee zwar in preussische Dienste gepresst, doch die Preussen hatten wenig Freude an ihnen. Bereits im Frühjahr 1757 waren viele desertiert. In einem Fall verließ ein komplettes Regiment seine Garnison und zog geschlossen auf österreichisches Gebiet. Sicherlich zog es viele Deserteure einfach nur nach Hause, doch immerhin rund 10.000 Mann flohen auf österreichische Gebiete und sammelten sich in Ungarn. Mangels eigener sächsischer Finanzmittel trat das so gennante Sächsische Corps in französische Dienste. Diese Regelung wurde auch deshalb getroffen, weil die sächsischen Soldaten von den preußen als Deserteure betrachtet worden wären. Das sächsische Corps wurde nach Strassbourg verlegt und dort in die französische Armee eingegliedert. Ab 1758 kämpfte das Corps auf dem westlichen Kriegsschauplatz. Es bestand aus den folgenden Truppenteilen:


    12 Regimenter Infanterie (insgesamt 15 Bataillone)
    1 Karabinieregiment
    2 Artilleriekompanien mit 24 Kanonen (später auf 3 Kompanien mit 30 Kanonen erhöht)

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  • Nun ist es zwar (leider) richtig das die jüngere deutsche Geschichte preußisch geprägt ist (mit bekannten Ergebnissen im 20. Jahrhundert), aber die deutsche Geschichtsschreibung ist nicht allein preußisch, wäre auch schlimm sowas. Empfehle als Literatur 'Geschichte Sachsens' von Reiner Gross,
    ich habe hier eine Sonderausgabe der Sächsischen landeszentrale für politische Bildung und daher kein ISBN, aber egal. Reiner Gross war Leiter des sächsischen Staatsarchives in Dresden und behandelt dieses Thema ab s. 152 ff.
    Im übrigen gehen deutsche Historiker, u.a. Reiner Gross, von einer Verpreußung Deutschlands ab der Schlacht von Kesselsdorf (Dez.1745) aus.
    Das bezieht sich auf die sogenannten Schlesischen Kriege, also die aggressiven und rechtsbrechenden Kriege Friedrich II. erinnern, die im 18.Jahrhundert weite Teile Deutschlands zerstörten und die Bevölkerung in das Unglück stürzten. Möchte da nur an die Bombardierung von Dresden 1760 erinnern.

    'Man muss das Unmögliche veruchen, um das Mögliche zu erreichen' Herrmann Hesse

  • Preußen und die Geschichtsschreibung - ein wirklich spannendes Thema. Wer wie ich in den 1970er Jahren östlich der Elbe zur Schule ging, wurde ja noch sehr einseitig antipreußisch/antimonarchistisch unterrichtet. Erst gegen Ende der 1970er prophezeite uns unser damaliger Geschichtslehrer ein Comeback der Preußen und kurz danach ritt Friedrich II. ja wieder die Linden runter. War man wie ich an Geschichte interessiert, blieben halt nur die Bücherregale der Großeltern mit der stramm preußisch-deutschen Literatur, in der die Sachsen ja sowieso nur als schlechte Beispiele Verwendung fanden. Erst in den 1980ern konnte man dann vorsichtige Versuche in der DDR beobachten, dass Thema etwas objektiver zu betrachten.

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  • Sachsen wurde vernichtend geschlagen und musste einen Separatfrieden abschließen, der August verübergehend seine Königskrone in Polen kostete.
    Dank glücklicher Fügung und ohne eigenes Dazutun fand sich Sachsen am Ende ausnahmsweise mal auf der Seite der Sieder wieder und August wurde wieder polnischer König.

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  • Das ist falsch. Sachsen war sehr wohl in der zweiten Hälfte des großen Nordischen Krieges aktiv und so beispielsweise entscheidend am Fall S tralsunds 1715 beteiligt. Zwar stand das Land auf der Siegerseite, war jedoch selbst keiner. Augusts Herrschaft in Polen war schwächer als vor Kriegsbeginn, ebenso wie die Machtstellung des Landes als ganzes. In Sachsen hatte er seine auf Zentralisierung zustrebenden Herrschaftsansprüche zwar festigen können, aber abgesehen von den hohen Kosten hatte das Kurfürstentum ebenfalls keinerlei Vorteile errungen.

  • Dass die Sachsen kurz vor Poltawa wieder in den Krieg eintraten, ändert nichts daran,d ass sie eigentlich schon geschlagen waren.
    Und so gesehen hat @Griffiths Einschätzung des glücklichen Ausgangs des Nordischen Krieges halt seine Berechtigung.
    Und wie Du selbst schreibst, gehörte Sachsen nicht zu den Siegern. Aber es Stand auf der Seite der Sieger und kam so mit einem blauen Auge aus dem Krieg heraus.
    Das ist mit dem für Sachsen sehr glücklichen Ende gemeint.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Diese Einschätzung ist schlichtweg falsch, denn die sächsisch-polnische Union ging geschwächt aus diesme Krieg hervor. Ihre Position war schlechter, als 1700, insofern ist "glücklich" wohl kaum eine zutreffende Charakterisierung.

  • Ich habe den Eindruck, dass wir zwar in derselben Sprache schreiben, uns aber trotzdem nicht verstehen.


    Nach dem (für Sachsen sehr glücklichen) Ende des Nordischen Krieges


    Diese Aussage beinhaltet doch die von Dir genannten Fakten. Aber möglicherweise sind @Griffiths und ich durch unsere Sozialisierung in einem System, in dem man negative Tatsachen möglichst umschrieb, etwas anders gepolt. Du kannst auf jeden Fall sicher sein, dass hier kein sächsischer Sieg reklamiert wurde. Es war angesichts der ursprünglichen totalen Niederlage aber trotzdem noch ein sehr glückliches Ende.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • ... aber es hätte noch weitaus schlimmer kommen können; das ist dann (im ironischen Sinne) wohl mit "Glück im Unglück" gemeint. ;)

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Ich würde eher sagen, die Geschichte mit den Dragonervasen wurde eher pragmatisch kommentiert. Aus heutiger Sicht war das natürlich Menschenhandel, nach den Maßstäben der Zeit war so etwas normal, ganz egal wie wir das bewerten. Aber man kann der Geschichte und den handelnden Personen nur dann gerecht werden, wenn man sie im Kontext ihrer Zeit sieht. Alles andere entspricht zwar dem heutigen Zeitgeist, ist aber nicht ernst zu nehmen.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Es ist nicht einmal nach heutigen Maßstäben Menschenhandel... Auchd er Kommentar, dass hessische Soldaten im Unabhängigkeitskrieg "verschachert wurden" fußt mehr an der aufklärerischen Kritik an diesem system, den an der realität. Man würde heute von einem Leasingvertrag sprechen.
    Dass aus den "sächsischen" Dragonern (tatsächlich handelte es sich um ein ansbach-bayreuthisches regiment) eine preußische Musterformation wurde und dies den sahsen im Siebenjährigen Krieg auf die Füße fiel ist schon ein phantastisch weit gezogener Spannungsbogen. Die preußische Kavallerie wurde nach den ersten beiden Schlesischen Kriegen umfassend reformiert, sodass selbst wenn das Regiment eine Musterformation dargestellt hätte, dessen Bedeutung niemals so weit gereicht haben würde.

  • Man darf jetzt aber auch nicht anfangen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen... Wenn August zu Zeiten des Absolutismus im Zuge seines Kunstspleens ein Regiment in das benachbarte Preußen gegen chinesische Vasen "tauschte" ist das schon etwas anderes, als wenn Hessen und andere Fürstentümer im Lichte der Aufklärung und des sozioökonomischen Wandels ganze Regimenter allein zu dem Zweck aushoben, sie den Briten für den Kampf am Ende der Welt gegen klingende Münze zu überlassen und somit ihren Staatshaushalt zu sanieren (s. Herzogtum Braunschweig).
    Dabei handelte es sich aber weder um "Menschenhandel" (der Begriff taucht glaub ich gut 100 Jahre später, wie zu Zeiten sozialer Umwälzungen, auf) noch um "Leasing"; denn viele der Landesfürsten wollten die Subsidientruppen (die oftmals mit ca. 50% fremden Landeskindern aufgestockt wurden) nicht wiederhaben, vor allem dann nicht mehr, als abzusehen war, dass die Briten den Krieg nicht gewinnen würden.
    Also handelte es sich um ganze normale Söldner, die gegen Werbegeld und entsprechenden Sold irgendeinem Herren dienten.


    Aber das ist alles off-topic und hat mit der sächsischen Armee im ersten Drittel des 18. Jahrhunderts nichts mehr zu tun. :ot:

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Will sagen, wir brauchen keine Replik mehr.
    Danke.


    Aga

    John Duckworth: „Besansegel brassen; lasst ein Boot runter, ein Schwein ist über Bord gegangen; mein Schwein – Schwein ersäuft“.„Es ist unser Schwein!“ stammelt der Midshipman
    Was – Was! Ihr Schwein: Kurs halten ... wegen eines Schweines dürfen wir doch kein Menschenleben gefährden...“

  • Man darf jetzt aber auch nicht anfangen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen... Wenn August zu Zeiten des Absolutismus im Zuge seines Kunstspleens ein Regiment in das benachbarte Preußen gegen chinesische Vasen "tauschte" ist das schon etwas anderes, als wenn Hessen und andere Fürstentümer im Lichte der Aufklärung und des sozioökonomischen Wandels ganze Regimenter allein zu dem Zweck aushoben, sie den Briten für den Kampf am Ende der Welt gegen klingende Münze zu überlassen und somit ihren Staatshaushalt zu sanieren (s. Herzogtum Braunschweig).
    Dabei handelte es sich aber weder um "Menschenhandel" (der Begriff taucht glaub ich gut 100 Jahre später, wie zu Zeiten sozialer Umwälzungen, auf) noch um "Leasing"; denn viele der Landesfürsten wollten die Subsidientruppen (die oftmals mit ca. 50% fremden Landeskindern aufgestockt wurden) nicht wiederhaben, vor allem dann nicht mehr, als abzusehen war, dass die Briten den Krieg nicht gewinnen würden.
    Also handelte es sich um ganze normale Söldner, die gegen Werbegeld und entsprechenden Sold irgendeinem Herren dienten.


    Aber das ist alles off-topic und hat mit der sächsischen Armee im ersten Drittel des 18. Jahrhunderts nichts mehr zu tun. :ot:

    Natürlich handelt es sich um "Leasing", denn in der Regel wollten die Fürsten ihre Soldaten natürlich auch wieder haben. Übrigens war es durchaus üblich, dass Regimenter nur zu dem Zweck ausgehoben wurden, um sie zu vermieten. Auf ähnlichem Weg hat die kursächsische Armee im Großen Nordischen Krieg mehrere ansbacher Formationen übernommen, während viele Reichsfürsten Truppen für die Niederländer im Spanischen Erbfolgekrieg aushoben.
    Auch hat der Dragonervasentausch nur mittelbar etwas mit Augusts Kunstspleen zu tun. Die Alternative zum Tausch hätte zu jener zeit darin bestanden, die Männer einfach zu entlassen, womit der finanzielle Wert, den sie als ausgebildete Soldaten darstellten, einfach verloren gegangen wäre.

  • Auch hat der Dragonervasentausch nur mittelbar etwas mit Augusts Kunstspleen zu tun. Die Alternative zum Tausch hätte zu jener zeit darin bestanden, die Männer einfach zu entlassen, womit der finanzielle Wert, den sie als ausgebildete Soldaten darstellten, einfach verloren gegangen wäre.

    Das ganze Geschäft war ziemlich komplex und ging ursprünglich auf eine Vereinbarung zwischen August und dem so genannten Stummen Sejm zurück, laut der sich der König verpflichten musste, seine Truppen in Polen abzubauen. Im Gegenzug löste der aufständische polnische Adel seine Truppen auf. Wie @Postcaptain richtig schreibt, stellten kampferprobte Soldaten einen Wert dar und August war recht kreativ darin, Geld für seine klammen Kassen zu generieren. Also bot er Friedrich Wilhelm von Preußen die überschüssigen Soldaten an, der diese auf 20 Jahre übernahm, was bei dieser Laufzeit einer dauerhaften Übernahme entsprach. Es war eigentlich eine echte Bezahlung vereinbart, doch Friedrich Wilhelm war aufgrund seiner überdimensionierten Armee ebenfalls nicht flüssig, so dass es letztendlich zur Übergabe der Vasen kam. Was die Herkunft der Soldaten betrifft, so stammten diese nicht nur aus einer Einheit, sondern aus diversen Truppenteilen. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass es eine ausdrückliche Übereinkunft gegeben haben soll, woher die Soldaten stammen durften. Wenn ich mich richtig erinnere, waren das jedenfalls nicht nur Deutsche. Auch waren ehemals preußische Landeskinder, wenn es sich um Deserteure handelte ebenfalls ausgeschlossen. Auf jeden Fall war das ganze Geschäft deutlich komplexer, als es heute überliefert wird.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)