Auf Ehrenwort "frei" - Gilt das auch für Midshipmen?

  • Moin,
    mal wieder eine Frage, die sich auf ein sehr kleines Detail bezieht. Folgendes Szenario: Midshipman übernimmt Prisenkommando, Prise wird zurückerobert. Kriegt der Midshipman dann auch das so oft gemachte Angebot auf Ehrenwort auf freiem Fuß zu bleiben, weil er ein "angehender Gentleman" ist, oder wird der mit den gemeinen Mannschaftsdienstgraden einfach in die Vorpiek gesperrt und gut?


    Ich hab auf jeden Fall schon mal von einem Master's Mate gelesen, der in einem frz. Gefängnis mit den Mannschaften gelandet ist, bin mir aber echt nicht sicher, ob das immer so war. Oder kam das auch einfach sehr stark auf die einzelnen Offiziere an, ob sie ihrem Gegenüber dieses Ehrenwort abnehmen möchten?

    "As a ship is undoubtedly the noblest and one of the most useful machines that ever was invented, every attempt to improve it becomes matter of importance, and merits the consideration of mankind."

    Thomas Gordon, Principles of Naval Architecture (1784)

  • Meines Wissens musste man dazu mindestens bestallter Offizier sein, also ein Patent als Leutnant besitzen.
    Midshipmen wurden eher den Unteroffizieren zugerechnet und somit wie diese zu den Mannschaften gesteckt.

    " Suche die Wahrheit hinter den Dingen, wähle deine Feinde mit Bedacht und lege dich nie offen mit einem Drachen an" (Chinesisches Sprichwort)

  • Als Offizier galt erst derjenige, der sein Offizierspatent erhalten hatte.Also ab Lieutenant.
    Im übrigen ganz gut im Jungen Hornblower beschrieben, der erst ab der Ernennung zum Lieteutenant auf Ehrenwort sich freier in Ferol bewegen dürfte.

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

  • Gute Frage! Einerseits würde ich spontan Guy Nelson und Angarvater zustimmen; Offizier kann nur der sein, der auch einen entsprechenden Nachweis darüber hat, mit Stempel, Siegel und so...


    Andererseits muss man auch die Kriegsrealität (nehmen wir mal 1793-1815) berücksichtigen. Dann sieht es nämlich so aus, dass die Briten dank etlicher Siege zur See in dieser Zeit viel mehr französische Seeleute in Gefangenschaft nahmen als umgekehrt. Außerdem kosten die Offiziere im Unterhalt auch noch mehr als die unteren Ränge. Den Franzosen dürfte also daran gelegen haben, möglichst viele (britische) "Offiziere" in ihren Listen für eventuelle Gefangenenaustausche zu haben.


    Lavery schreibt dazu (über Gefangene in GB):

    Zitat

    As always, officers had much better conditions. Most were allowed to give parole, and therefore to live quietly in towns until exchanged. Commissioned officers were paid at a rate of 1s per day, and other officers at 6d [Pennies] per day in 1796.

    Ok, das haben wir uns alle schon so gedacht. Entscheidender ist der nächste Absatz:

    Zitat

    The definition of an officer was quite wide, and included all ranks down to the clerk on a ship of war, officers of merchant ships, and 'passengers of genteel rank'.

    Fundstelle: Lavery, Brian: Nelson's Navy. The Ships, Men and Organisation 1793-1815, London 1989, S. 320.


    Die (kaufmännischen) (Büro-) Angestellten "Clerks" an Bord eines Schiffes waren eigentlich nur Warrant Officers, also nicht militärisch "commissioned" sondern nur mit einer Bevollmächtigung für ihre Tätigkeit an Bord eines Schiffes ausgestattet.
    Klar, ein Midi besitzt weder das eine noch das andere, unterscheidet sich aber durch Alter, Uniform, (soz. Herkunft), ... von den Mannschaftsdienstgraden und sind ja letztlich Offiziersanwärter.
    Daher würden für mich die Midis auch zum erweiterten Kreis der Offiziere in Kriegsgefangenschaft zählen.


    Ich schaue aber nochmal in einer britischen Quelle nach, was die dazu sagt.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Wie gesagt, es gibt da noch eine passende Quelle zum Thema, nämlich den "Report on Treatment of Prisoners of War" vom Mai 1798, zu finden in den House of Commons Accounts and Papers, Vol. XVIII (1798).


    Im Anhang des Reports befindet sich ein Bericht vom "Office for Sick and Woundet Seamen" vom 6. März 1798. Der fünfte Abschnitt bezieht sich direkt auf "Prisoners on Parole"; darin heißt es auf Seite 27:

    Zitat

    Prisoners on Parole.
    All Prisoners, of whatever Rank, were kept in Prison at the Commencement of the War, but such Accommodation was afforded to Officers, as the internal Structure of the different Prisons would allow. In the month of May 1793, Officers of the following Ranks were admitted to Parole:


    Of Men of War:

    • Captains
    • Lieutenants
    • Ensigns
    • Masters
    • Pilots or Mates
    • Guardes Marines [≈ Fähnrich ≈ Midshipman]
    • Boatwains
    • Gunners
    • Carpenters
    • Ecrivains [≈ Schreiber, Berichterstatter]
    • Surgeons
    • Surgeons Mates
    • Chaplains
    • Volunteers, Gentlemen of Family

    Bei Handelsschiffen und Freibeutern finden sich dann noch die "Passengers of Rank" und die angesprochenen "Clerks".


    Im Anhang Nr. 2 E (Seite 46f.) finden sich Angaben für das Jahr 1796:

    Zitat

    List of the Ranks of French Prisoners of War who were admitted to Parole previous to the End of the Year 1796.


    Taken in Men of War only.

    • Captains
    • Lieutenants
    • Ensigns
    • ...
    • Aspirants or Midshipmen
    • ...

    Interessant, das hier Aspiranten und Midis extra angeführt wurden. Ich hätte unter Ensign eigentlich auch immer den Midshipman verstanden, für welchen Rank steht dann die Bezeichnung des Ensigns? Is das dann der "ältere" Midi bzw. Sub-Lieutenant? Manchmal wird der Lieutenant auch als Ensign bezeichnet (Vereinigte Staaten), in Frankreich unterscheidet man aber unter Aspirant und Lieutenant... sehr verwirrend aber ein anderes Thema.


    Auf jeden Fall bestätigt das die Annahme, das auch Offiziersanwärter inklusive Midshipmen auf britischer Seite auf Parole "frei" waren. Aus den o.g. Gründen erscheint es daher unwahrscheinlich, dass die Franzosen es anders gehandhabt hätten.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Dem gibt es meiner Meinung nach kaum noch was hinzu zu fügen, wobei es (wie immer) in Einzelfällen sicher auch auf die Situation und Personen ankam. Da zudem schon der Punkt soziale Herkunft fiel, kann ich mir vorstellen, dass ein Sohn eines Peers auch als Midi gute Chancen hatte als Gentleman auf Ehrenwort freigelassen zu werden.

    George N. W. Cavendish-Bentinck (M.O.R.N.)

  • Danke für die Quellen @Richard Howe.
    Ensigns sind Armee Offiziersanwärter, also vergleichbar mit Midis der Navy.


    Aga

    Gentlemen, when the enemy is committed to a mistake, we must not interrupt him too soon.

    Adm. Horatio Nelson

  • Gerne, @Aga!


    Zu den Ensigns: So habe ich es auch verstanden, dass es sich um den niedrigsten französischen Offiziersrang in der Armee handelte. Dann hätte er aber in einer Marineliste nichts verloren, vor allem dann, wenn die Franzosen ihre Midis Aspirants nannten. Allerdings war der Midshipman auch nur ein Sammelbegriff für all diejenigen, die die Offizierslaufbahn beschreiten sollten (also z.B. nicht Pulveräffchen sondern Volunteer).


    Erstaunlich ist dann nur, dass sie in der zweiten Liste separat bzw. rangmäßig unter den Ensigns aufgeführt wurden. Oder man wollte es nur klarstellen, hat den ersten Eintrag übersehen oder wollte eben einfach das gesamte "Gefolge" der Offiziere mit einbeziehen. Interessant auch, dass Flagg- und Admiralsränge gar nicht erst genannt wurden. Die Befehlshaber landeten gewiss nicht in normaler Gefangenschaft, als Beispiele fallen mir da aus Zeiten der Amerikanischen Revolution die Herren Riedesel, Burgoyne und De Grasse ein.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Als Ensign wird in den meissten Armeen der niedrigste Bestallte / commissioned Offizier genannt.
    So auch bei den Franzosen im Ancien Regime.
    Der Ensign wird als Sammelbegriff für alle vergleichbaren Offiziere & Offiziersanwärter verwendet.
    Insofern sind auch unsere Midshipmen damit gemeint.
    warum dann niocheinmal die Aspirantes erwähnt werden verstehe ich nicht ganz.


    aga

    Gentlemen, when the enemy is committed to a mistake, we must not interrupt him too soon.

    Adm. Horatio Nelson

  • Genau das ist der springende Punkt... search
    An einen simplen Fehler mag ich nicht so recht glauben, wenn beide Dienstgrade auf unterschiedlicher Stufe genannt werden.
    (Captains - Lieutenants - Ensigns - Surgeons - Pursers or Deputy Civil Chiefs - Chaplains - Instituteurs - Masters - Pilots or Mates - Aspirants or Midshipmen - Surgeons Mates - Boatwains - Gunners - Carpenters - Master Caulkers - Master Sailmaker - Coasting Pilots - Volunteers, Gentlemen of Family)
    Irgendeinen Unterschied muss es ja gegeben haben.


    Edit: Oder könnten die (Offiziere der) Marines damit gemeint sein? Da gäbe es ja eine mittelbare Verbindung zur klassischen Infanterie.


    Edit 2: In der erste Liste wird ja der Rang der "Guardes Marines" mit aufgeführt. Dabei handelt es sich, wenn man Wikipedia glauben mag, aber um den eigentlichen Midshipman bzw. Aspirant.


    Zitat

    In many Romance languages, the literal translation of the local term for "midshipman" into English is "Navy Guard", including the French garde marine, [...].
    Wikipedia - Midshipman

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Wenn man in der englischen Wiki sich die Französischen Marineränge anschaut wird es klar.
    Es gibt den Midshipmen = Aspirant
    Und dann gibt es 2 Ensigns:

    Damit musste die Doppelnennung her...
    Ich schau aber nochmal in meinem Osprey nach...


    Aga

    Gentlemen, when the enemy is committed to a mistake, we must not interrupt him too soon.

    Adm. Horatio Nelson

  • Klingt gut!
    Also durfte neben den Midis auch der Sub-Lieutenant auf Parole ein wenig Freiheit in Gefangenschaft genießen.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.

  • Jupp, parole war ja auch billiger für die Nation die einen Gefangengenommen hatte. Man musste ja als Offizier auf Parole selbst für seine Unterkunft und Verpflegung aufkommen.
    Auf den Gefangenen-Hulks musste ja die Krone für Verpflegung sorgen.
    Hat nicht Christy-Palliere sich als Klavierlehrer durchgebracht, als er als Gefangener in England war?



    Aga

    Gentlemen, when the enemy is committed to a mistake, we must not interrupt him too soon.

    Adm. Horatio Nelson

  • Zu unserer Zeit gab es nur einen Rang, den Enseigne de vauseau und der entsprach dem Unterleutnant.

    Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)

  • Wie heißt das in der "DREI GROSCHEN OPER" : das kannste was lernen!


    Danke für Eure schönen Recherchen



    Angarvater

    To the optimist, the glass is half full.
    To the pessimist the glas is half empty.
    To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

  • @Speedy: Naturlich gab es nur einen Ensign in der franz. Marine.
    Der 1. war ja ein Acting Ensign, der auch als Offizier behandelt wurde.


    Immer gern @Angarvater


    Aga

    Gentlemen, when the enemy is committed to a mistake, we must not interrupt him too soon.

    Adm. Horatio Nelson

  • Vielen Dank auf jeden Fall für die Quellen. Das ist großartig.
    Frage zu den Quellen: Sind das die Quellen, die man über die Nationallizenzen im Archiv des Parlaments finden kann?

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    Thomas Gordon, Principles of Naval Architecture (1784)

  • @Architect Navalis: Ja, über Uni-/Bibliothekszugänge oder direkt DFG (der Tip kam ja mal von Dir) findet man den Report bei der Lizenz der br. Parliament Papers.
    Ich finde die neue Suchmaske zwar nicht so gut, aber wenn Du direkt nach dem Report suchst, kommt auch nur ein passender Treffer.


    Der 170-seitige Report enthält auch eine Menge Briefe rund ums Thema, da kann man bestimmt noch die ein oder andere Anekdote finden oder interessante Entdeckung machen.

    ~*~ "Und nun meine Herren, genug der Bücher und Signale." ~*~ Richard Earl Howe, 1. Juni 1794.