Kleines Expeditionschiff (Golden Hind ?) nach Plänen von Hoeckel

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Sehr schön argumentiert, @Angarvater . Immer wieder tappen wir gern mal in die gedankliche Zeitfalle bei der Betrachtung von Sinn und Unsinn bestimmter Konstruktionen aus früheren Tagen. Nimmt man die 21.-Jahrhundert-Brille ab und versetzt sich in die damalige Zeit, wird vieles besser erklärbar. ^^
      karton-im-wind.de - Besucher ausdrücklich erwünscht! Winterzeit - Modellbauzeit. Regelmäßig Neuigkeiten zu entdecken!
    • Angarvater schrieb:

      Bei der GH laufen auf allen Grätings aus Platzgründen die Kanonen beim Schuß auf. Mit den entsprechenden Lasten. Da erscheinen mir für die Trägerelemente der Gräting mit 9 x 9 resp. 9 x 18cm halbwegs angemessen. Dann ergeben sich schon ganz ordentlich Löcher in der Gräting.
      Man vergisst bei dem großen Namen halt immer wieder, was für ein kleines Schiff die Golden Hind eigentlich war. Trotzdem noch eine letzte Frage, solange sich die Zimmerleute nicht zum nächsten Auftrag verzogen haben. Lassen sich denn die Kanonen bei dieser Grätingsgröße vernünftig bedienen oder droht da jedes Mal eine halbe Bergung?
      Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)
    • Aye, Speedy,

      nur zur Erinnerung: die Löcher sind 9 x 10cm. Also keine Luken in die die Kanone reinfallen kann. Die Größe der Lafetten und verwendeten Kanonen ist bei diesem Schiff ein ziemliches Ratespiel, vor allem wenn man als Purist, der ich nicht bin, so ein Schiffchen baut. Es ist von der GH nur bekannt, daß sie bewaffnet war. Klingt seltsam, ist aber wohl so. Weder die Art der Bestückung noch deren Kaliber sind wirklich bekannt. Wenige Jahre später, als Drake offizielle Schiffe der Königin führte wurde über die Bestückung und auch die Ausrüstung recht genau Buch geführt. Aber das waren ja auch Schiffe die aus den öffentlichen Mitteln der Krone bezahlt wurden.

      Zurück zu Deiner Frage, und dazu hier eine Zimmermnannsantwort: wenn die Löcher eben diese Größe konstruktiv bedingt haben machen wir die Räder der Lafetten so breit und groß, daß sie glatt zurückrollen kann und nicht hängen bleibt. Lafetten und zugehörige Räder wurden soweit ich weiss einzeln nach Auftrag gebaut. Daher siehe Vorstehendes.

      Ich versuche gerade herauszufinden was denn der gute Drake da wohl an Armierung mitgeführt hat. Bei späteren englischen Galeonen wären das halbe Culverinen. Also etwa Neunpfünder. Die wären aber nach den mir zugänglichen Quellen im Maßstab des Modells etwa 75mm lang. Bei einer Breite des Großdecks von 135mm gibt das dann auf Deck schon einige Probleme die Kanonen soweit einzurennen, daß man mit Ladestock und Wischer einigermaßen arbeiten kann. Von parallelen beidseitigen Breitseiten mal ganz abgesehen. Aber dafür hätte der gute Francis wohl auch nicht genügend Kanoniere an Bord gehabt.

      Na schön, weil ich da im Augenblick nicht so recht weiter komme (ich mache das Schiffchen sozusagen abteilungsweise weitgehend fertig - also derzeit die Back und die Gallion, und wollte eigentlich die beiden Kanonen für die Back anfertigen. Aber siehe oben.) habe ich mich mal ein wenig mit der Dekoration beschäftigt. Darüber weis man auch nichts ganz Genaues, nur sozusagen die Systematik, und natürlich, daß das späte Mittelalter es bunt liebte. So, hier nun einige Dekostreifen an der Back.









      Mir macht dieses lustig bunte Schiffchen viel Spaß.

      Cheerio!!

      Angarvater
      To the optimist, the glass is half full.
      To the pessimist the glas is half empty.
      To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.
    • Zur Bewaffnung der GH möchte ich gern noch etwas beisteuern. Ich zitiere dazu aus dem Buch "Risse von Schiffen des 16. und 17. Jahrhunderts" von Hoeckel u.a.:

      Hoeckel schrieb:

      Die Anzahl der Kanonen und deren Kalibergröße können im Hinblick auf die Abmessungen des Schiffes nur sehr gering gewesen sein. Allgemein wird es sich um leichte gusseiserne Hinterlader gehandelt haben, die in schwenkbaren Gabeln auf der Reling lagen und die jederzeit auf- und abmontiert werden konnten. Nach Angabe eines spanischen Gefangenen führte die "Golden Hind" während der Beutefahrt entlang der amerikanischen Westküste sieben gusseiserne Stücke auf jeder Seite, 2 gusseiserne Stücke auf der Back und 2 gleiche am Heck, insgesamt also 18 Kanonen. Man vermutet deshalb, dass das Schiff keine Kanonenpforten gehabt hat. Die kleinen Kanonen waren wahrscheinlich im Schiffsraum untergebracht, sie wurden nur bei bevorstehenden Angriffen und Unternehmungen an Deck geholt und aufgestellt.
      Damit hätten sich dann die Bedenken von @Speedy hinsichtlich des Hängenbleibens der Radlafette in der Gräting erledigt. ^^

      Der Autor vermutet dann, dass sich die Bewaffnung im Laufe der Fahrt immer mal wieder geändert haben könnte, da Drake ja auch jede Menge Waffen und Munition von den Spaniern eroberte.

      Und jetzt kommt meine Lieblingsstelle in dem Buch:

      Hoeckel schrieb:

      Als Geschosse kamen nur kleine Kugeln aus Stein oder Eisen im Gewicht von 1/2 bis 3 Pfund in Frage. Sie waren ziemlich harmlos und nicht gefährlicher als ein geworfener Stein von gleichem Gewicht. Der Büchsenschütze, der die Pulverladung der Kanone mit dem Zündhaken oder dem Luntenstock zur Explosion brachte, galt damals als weit mehr gefährdet als das Zielobjekt.
      ...
      Bronzene Kanonen waren bs ins 18. Jahrhundert hinein überwiegend Vorderlader auf hölzernen Lafetten. Sie werden auf der "Golden Hind" mit Rücksicht auf den begrenzten Schiffsraum und die Unmöglichkeit eines genügenden Rücklaufs nach Abgabe des Schusses kaum verwendet worden sein.
      ...
      In der englischen Marine hatte zur Zeit Drakes noch der Bogenschütze einen weitaus größeren Gefechtswert als die Kanone. Der über 2 m lange englische Langbogen aus Eibe schleuderte den 1m langen gefiederten Pfeil bis 560 m weit. Die Schussgeschwindigkeit und die Treffsicherheit der gesuchten und gefürchteten Bogenschützen aus Wales und die Durchschlagskraft des Pfeiles wurden erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts von der modernen Handfeuerwaffe erreicht.
      Also waren die Nachkommen von Robin Hood mit an Bord. :D


      So, @Angarvater dann mal viel Spaß beim fröhlichen Umbau! :lol

      Nee, Quatsch, man muss auch berücksichtigen, dass dieses Buch 1970 zum ersten Mal erschienen ist. In der Forschung ist man seitdem viel weiter; insbesondere solche wertvollen Funde wie der der "Mary Rose" aus gleicher Zeit brachten völlig neue Erkenntnisse. ^^ Und eins steht mal fest: Dein kleines Expeditionsschiff wird ein ganz tolles Modell! Sieht man ja jetzt schon. :thumbup:
      karton-im-wind.de - Besucher ausdrücklich erwünscht! Winterzeit - Modellbauzeit. Regelmäßig Neuigkeiten zu entdecken!
    • Angarvater schrieb:

      Zurück zu Deiner Frage, und dazu hier eine Zimmermnannsantwort: wenn die Löcher eben diese Größe konstruktiv bedingt haben machen wir die Räder der Lafetten so breit und groß, daß sie glatt zurückrollen kann und nicht hängen bleibt
      Gut der Mann, er denkt mit.

      @Bonden Obwohl das Buch nicht mehr ganz taufrisch ist, sagt mir der gesunde Menschenverstand angesichts der Enge an Deck der Golden Hind nicht viel Platz für Artillerie war. Da wäre das, was sich wie Vorfahren der späteren Drehbassen liest, sicherlich ein Mittel der Wahl, wenn man auf keine Artillerieduelle aus ist.
      Glück hat meistens der Mann, der weiß, wieviel er dem Zufall überlassen darf. (C.S. Forester)
    • Der intensive Gedankenaustausch gefällt mir sehr. Aber nun weiter im Text.

      @ Bonden Was ich an Hoeckels Buch und auch seinen Plänen sehr seltsam finde ist, daß er einerseits im Text argumentiert, daß es keine Kanonen auf rücklaufenden Lafetten gewesen sein könnten andererseits aber diese im Plan ( den ich für mein Modell benutze) darstellt. Zudem enthält der Plan keine Jagdgeschütze die ja angeblich auch von Drake verwendet wurden
      Es würde mich mal interessieren von wem dieser Plan eigentlich mal und auf welcher Grundlage gezeichnet wurde. Er taucht nämlich nicht nur bei Hoeckel und zu Mondfeld auf, sondern auch bei Curti und anderen. Seltsam!

      Zur Armierung. Die Untersuchungen von Corbett, Oppenheim und Lewis und der Funde im Wrack der Mary Rose lassen es naheliegen, daß Drake möglicherweise entweder Wrought iron Portpieces oder Fowler,also Hinterlader /Kammerbüchsen verwendete oder sehr gekürzte "Mini"-Culverinen. Halbe und ganze Culverinen sind derartig große Teile, daß sie auf der GH nicht unterzubringen waren.Dabei kann es durchaus auch sein, daß die Kanonen auf der GH ohne Rücklauf, also fest angelascht und von aussen geladen geführt wurden.
      Dann wäre durchaus nicht nur das Minikaliber der Kammerbüchsen denkbar. Sicherlich hatte Drake auch Borddwandkanonen mit. Die, wie im Grunde genommen auch die Kammerbüchsen waren kaum geeignet gegnerische Bordwände größerer Schiffe zu durchschlagen, hätten jedoch bei Bordwandtreffern auf der Innenseite durchaus einen hässlichen Splitterregen auslösen können.

      Aber bisher ist da noch vieles sehr unklar.
      To the optimist, the glass is half full.
      To the pessimist the glas is half empty.
      To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.
    • Wie anfangen?

      Als erstes könnte ich Herrn Einstein zitieren: "Weiteres Nachdenken ergab", :hmm:

      oder auch Bundeskanzler Konrad Adenauer: "Wenn ich das so gesagt habe, habe ich das so nicht gemeint", oder auch: "
      Was schert mich mein Geschwätz von Gestern, :hmm: oder Klartext: nach langem Hin- und Herdenken gefiel mir meine Schwerlastgräting nicht mehr. Ergo habe ich die wieder rausgenommen ( die Grätings liegen ja lose in ihren Luken ) und feinzierlich neue gemacht. Die hätten dann eine Lochweite von circa 6 x 6cm.


      Also zuerst mal wieder die Querträgerteile gefräst





      Dann werden die Latten geschnitten, eingeleimt und siehe da, da ist sie.





      Und weils in diesem Format nett aussieht mache ich auch noch die übrigen Grätings fertig. Hier die erste für das Großdeck.





      Ach ja, auf der Back wurden noch die beiden kleinen Kreuzhölzer eingebaut und die Plankennagelung dargestellt.


      Cheers!


      Angarvater

      P.s. Die "Kanonenfrage" läst mir keine Ruhe, sodaß ich in den letzten Tagen immer mal wieder in meinen Büchern und in diversen Foren recherchiert habe. Schlüssiges gibt es dazu nicht wirklich. Wenn man die Größen der Culverienen der Mary Rose ansieht wird klar, daß der artige Riesenteile einfach nicht auf die kleine GH gepaßt hätten. Auch die Untersuchungen zu der wirklichen Größe der GH geben in den seriösen Ausarbeitungen Kiellängen von möglichen 18m bis zu 31m.
      Ein etwas belustigter Blick in das Buch von Hockel, das 1970 in der DDR erschienen ist. Da fiel mir auf, daß in dem breughgelschen Bild einer Galeone, auf der es hoch her geht, das auf dem Großdeck in Mittelpunkt des Bildes sich zärtlich zugewandte Pärchen fehlt. Na nu, durfte so was Nettes nicht sein? :hmm:
      To the optimist, the glass is half full.
      To the pessimist the glas is half empty.
      To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Angarvater ()

    • Eure freundlichen Worte zu meiner Werkelei sind mir sehr angenehm. Danke.

      In den letzten Tagen gab es mal wieder "nur" einen Haufen Kleinkram am Schiff zu machen als da wären:

      Anfertigen und einbauen der beiden Schibgats für die Fock.



      Darstellung der Plankennagelung auf dem Großdeck





      Fertigmachen der Relinganschlüsse zur Back und zum Halbdeck und schließlich noch etliche Bereiche inne und außen Malen.





      Derzeit erwartet Angarfathers Dockyard eine Lieferung von Kanonenrohren. Ich überlege gerade die Kanonen für Marschfahrt getakelt einzubauen. Also mit geschlossenen Pforten und die Stücke gegen die Bordwand gelascht, und eventuell das Schiff, wenn es dann fertig ist sozusagen schwimmend aufzubauen. Damit wird allerdings der Platzbedarf für dieses Minidiorama recht groß. Ein Haupthindernis ist, daß ich noch keine Quelle für die Beschaffung der (Zinn?)Mannschaft gefunden habe.

      Cheers!

      Angarvater
      To the optimist, the glass is half full.
      To the pessimist the glas is half empty.
      To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.
    • Ahoi @Angarvater , die Frage, wie du die Kanonen darstellst, beantwortet sich dadurch, welche Situation du darstellen willst, in die du deine noch zu findende Mannschaft stecken willst. Insofern bist du derzeit noch in einer komfortablen Lage - du kannst dir alle Optionen in Ruhe bedenken, dich dann entscheiden und danach deine Wummen takeln und aufstellen.
      Hat man seine Geschütze bereits alle ausgerannt und dass auch so vertäut und befestigt, dass ein Umbau ohne unverhältnismäßige und vor allem irreparable Schäden nicht mehr möglich ist und sich erst dann bewusst macht, dass man ja auch Figuren und also ein Diorama plant, ist die Variantenvielfalt eine eingeschränkte. Ich weiß, wovon ich rede... :whistling:
      karton-im-wind.de - Besucher ausdrücklich erwünscht! Winterzeit - Modellbauzeit. Regelmäßig Neuigkeiten zu entdecken!
    • Aye, Bonden

      Stimmt schon grundsätzlich. Das Problem beim Bau der GH liegt darin, daß ich jetzt das achterliche Schott der Kuhl, also zum Raum unter dem Achterdeck hin einbauen muss. Praktischer Weise steht aber hinter diesem Schott jeweils die vierte Kanone, und an die komme ich nach dem Einbau des Schott nicht mehr ran. Daher zum jetzigen Zeitpunkt die Überlegung ob ausgerannt oder auf Marschfahrt.

      Beste Grüße

      Angarvater
      To the optimist, the glass is half full.
      To the pessimist the glas is half empty.
      To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.
    • Neu

      Da die Kanonenrohre noch nicht geliefert wurden wurde das achtere Schott zwar fertiggestellt aber noch nicht eingebaut.
      So sieht das im Augenblick aus.






      Werftschluß für Heute

      Angarvater
      To the optimist, the glass is half full.
      To the pessimist the glas is half empty.
      To the engineer, the glass is twice. As big as it needs to be.